Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Andreas900]

Also bist Du ja doch für ein BGE. Nur eben für ein relativ niedriges. Aber immerhin dafür. Das finde ich prima! Es gibt auch BGE-Befürworter, die ein solches Modell wollen (z.B. Thomas Straubhaar - einfach mal googlen!). Ich möchte etwas mehr: Nämlich 1.100 Euro für Erwachsene und 550 Euro für Kinder - jeweils + Krankenversicherung. Und es gibt welche, die wollen noch weitaus mehr. Ich stehe da etwa in der Mitte.

Und ich bin auch für die negative Einkommenssteuer, wobei die Bezeichnung jedoch etwas irreführend ist, denn in Wirklichkeit ist damit gemeint die Verrechnung der entgegengesetzten Ansprüche von Finanzamt und Bürger: Der Bürger hat einen Anspruch auf das BGE an das Finanzamt; und das Finanzamt hat einen Anspruch auf einen bestimmten Prozentsatz vom Hinzuverdienst an den Bürger (Grenzbelastung. Zunächst in Form der Transferentzugsrate; bei höherem Einkommen dann als Grenzsteuersatz. Das sind die beiden Formen der Grenzbelastung bei einem Modell ohne Sozialversicherungsabgaben, wie ich es bevorzuge (Steuerfinanzierung der Sozialversicherungen). Heute kommt zur Grenzbelastung bei Nettozahlern zum Grenzsteuersatz noch die Belastung durch die Sozialversicherungsbeiträge bis zur Beitragsbemessungsgrenze.)
Dieses Verrechnungsmodell ist etwas günstiger in der Finanzierung, weil Vorfinanzierungszinsen entfallen. Allerdings erst dann, wenn es wieder normale Zinsen gibt. Und auch dann ist der Unterschied prozentual sehr gering. Es dürfte sich aber in absoluten Zahlen dennoch um einige Milliarden Euro handeln.

Also halte ich fest: Für ein niedriges BGE bist Du durchaus zu haben.

Ich bin nicht per se für ein BGE, auch nicht für ein niedriges. Ich meinte damit nur, dass man über ein BGE auf Höhe einer sozialen Grundsicherung zumindest (mit mir) reden kann.

Das BGE steht und fällt mit der Höhe. Bei einem BGE auf Hartz 4 Niveau kann man niemandem unterstellen, sich ein schönes Leben auf Kosten Anderer zu machen und der Anreiz zu arbeiten ist nach wie vor da, alleine schon weil man so wenig Geld hat.

Dann wiederum gibt es aber wenig Argumente die für das BGE sprechen, denn es ist dann ja kaum was anderes als Hartz 4 ohne Sanktionen. Bestenfalls kann man argumentieren, dass sich Arbeit im Niedriglohnsektor mehr lohnen würde als heute.

Die Frage ist aber, ob wir das wollen. Wollen wir den Niedriglohnsektor subventionieren? Das ist ungefähr so wie die Kohleindustrie zu subventionieren, also eigentlich etwas, von dem wir weniger wollen. Wir wollen doch eher, dass Menschen bessere Qualifikationen erwerben und höherwertige Tätigkeiten machen.

Deswegen mein Reden: Wenn wir irgendwo Geld reinpumpen wollen, dann nicht in die Subvention heutiger schlechter Verhältnisse sondern in die Investitionen in die Zukunft -> Klimawandel, Digitalisierung, Bildung etc.

Ich habe die Tage gelesen, dass ukrainische Flüchtlinge sich über deutsche Ausweise wundern, weil in der Ukraine alles digital sei. Wir in Deutschland sollten vielleicht mal begreifen, dass wir riesige Baustellen im Land haben, um die wir uns kümmern müssten und für die wir auch Arbeitskräfte brauchen anstatt sie mit einem BGE "in den Ruhestand" zu setzen.

 

[Amatio]

Geld von Reich zu Arm umzulenken hat nichts mit Macht zu tun.
Die Armen haben auch mit dem BGE keinerlei Macht sondern sind vollkommen von der staatlichen Fürsorge (=BGE) abhängig.

Stimmt. Allerdings sind sie aufgrund der Bedingungslosigkeit nicht gezwungen, jeden miesen Billiglohnjob annehmen zu müssen. Am Besten wäre es, das BGE verfassungsrechtlich abzusichern.

Und die Reichen haben nach wie vor die Macht, weil sie Betriebsvermögen, Immobilien und co. besitzen.

Sie hätten immer noch viel Macht. Aber nicht mehr ganz so viel wie heute.

So könnten Immobilienbesitzer einfach die Mieten erhöhen, wenn Menschen mit dem BGE mehr Geld haben als bisher. Generell könnte eine galoppierende Inflation das BGE vernichten.

Das gilt ja generell wenn Menschen mehr Geld haben. Und doch müssen Millionäre keine höheren Preise im Supermarkt zahlen als jemand mit wenig Geld.
Und eine galloppierende Inflation durch das BGE sehe ich nicht.

 

[Amatio]

Ich bin nicht per se für ein BGE, auch nicht für ein niedriges. Ich meinte damit nur, dass man über ein BGE auf Höhe einer sozialen Grundsicherung zumindest (mit mir) reden kann.

O.K. Also redest Du darüber, bist aber dagegen?

Das BGE steht und fällt mit der Höhe.

Das stimmt. Die Höhe ist abhängig von der materiellen Wertschöpfung und von der Motivationsstruktur. Auch ein hohes Grundeinkommen kann funktionieren (später in 50 Jahren) wenn derweil sich diese materielle Wertschöpfung stark erhöht hat und die Motivationsverschiebung weit fortgeschritten ist und die durch das hohe BGE verursachte starke Minderung der finanziellen Leistungsmotivation vollständig kompensiert ist durch eine Erhöhung der nichtfinanziellen Leistungsmotivation. Dadurch bleibt die Höhe der Gesamtmotivation unberührt und damit auch die Leistung gleichhoch.

Bei einem BGE auf Hartz 4 Niveau kann man niemandem unterstellen, sich ein schönes Leben auf Kosten Anderer zu machen und der Anreiz zu arbeiten ist nach wie vor da, alleine schon weil man so wenig Geld hat.

Es gibt auch Leute mit sehr viel Geld, die sich komplett zur Ruhe setzen könnten und bis ans Ende ihrer Tage sich cocktailschlürfend an den Strand setzen könnten. Es aber dennoch nicht tun. Wieso nur?

Dann wiederum gibt es aber wenig Argumente die für das BGE sprechen, denn es ist dann ja kaum was anderes als Hartz 4 ohne Sanktionen. Bestenfalls kann man argumentieren, dass sich Arbeit im Niedriglohnsektor mehr lohnen würde als heute.

Doch auch dann gibt es gute Argumente für ein BGE: Erstmal ist Hartz IV ohne Sanktionen gar kein Hartz IV mehr, denn die Sanktionen sind zentral dafür. Dann fällt auch die Antragstellung weg, die heute manche abschreckt. Jeder hat es daher.
Niemand muß mehr umziehen, wenn dem Amt die Wohnung als zu groß erscheint.
Das BGE ist nicht an Haushaltsgrößen geknüpft (Äquivalenzeinkommen). Zieht man in eine WG mit mehreren Leuten bleibt es gleich hoch trotz der Tatsache, dass man einige Dinge gemeinschaftlich nutzen kann und dadurch pro Person spart. Hierzu geht man bei der Äquivalenzgewichtung des Einkommens von folgender Formel aus: 1 / 0,7 / 0,5 Periode. Das bedeutet: Die erste Person in einem Haushalt wird mit dem Faktor 1 gewichtet; die zweite mit dem Faktor 0,7; und jede weitere mit dem Faktor 0,5. Das bedeutet, dass man bei einer Vierer-WG zwar viermal soviele Personen hat wie in einem Singlehaushalt, aber dennoch nur vom 2,7-fachen der Kosten ausgeht (das ist natürlich nur eine Art vereinfachende Schätzung). 2,7 : 4 = 0,675. Das entspricht 67,5%. Kostensenkung pro Person 32,5%. Die kann man behalten und anderweitig nutzen. Es wird der Versingelung der städtischen Gesellschaften entgegengewirkt und knapper Wohnraum wird besser genutzt
Hat das BGE zudem in ganz Deutschland eine nominell gleiche Höhe, weil es nicht nach Leistungen für den Lebensunterhalt und Wohngeld differeziert ist, so entfaltet es in billigen Gegenden real eine größere Kaufkraft als in teureren Gegenden. Und so entsteht für Personen, die nur vom BGE leben, ein Anreiz, von der teuren in die billige Gegend zu ziehen (z.B. von München nach Ostvorpommern). Für München ist das gut, denn es leidet unter starker Zuwanderung; und für Ostvorpommern auch, denn es leidet unter starker Abwanderung. Ein automatischer Nachteilsausgleich für strukturschwache Regionen ohne Bürokratie und komplizierte Förderprogramme. Eine prima Sache!

Die Frage ist aber, ob wir das wollen. Wollen wir den Niedriglohnsektor subventionieren?

Der wird nicht subventioniert, denn durch eine komplette Anrechnung des BGE auf den Lohn würden dann im Niedriglohnbereich nur noch ein paar Hundert Euro draufgezahlt; und nur dieses zusätzliche Einkommen ist Motivationsgrundlage für die positive finanzielle Leistungsmotivation (= mehr Geld). Das BGE selbst zählt dabei nicht mit, denn es steht ja auch ohne Job zur Verfügung. Das wissen die Arbeitgeberverbände auch ganz genau. Wäre es anders, würden sie als erste schreien: "Hurra! Her mit dem BGE!"

Das ist ungefähr so wie die Kohleindustrie zu subventionieren, also eigentlich etwas, von dem wir weniger wollen. Wir wollen doch eher, dass Menschen bessere Qualifikationen erwerben und höherwertige Tätigkeiten machen.

Natürlich. Die Zukunft muß gewonnen werden. Gerade das BGE ist jedoch prima dafür, weil es den Fokus weniger auf die Belohnung der in der Vergangenheit erbrachten Leistung legt, sondern mehr auf die Ermöglichung der in der Zukunft liegenden Leistung. Dieser Bewußtseinswandel und damit die Abkehr von der heutigen kulturellen Nekrophilie ist ganz zentral, um die Zukunft zu gewinnen.

 

[Insta]

O.K. Also redest Du darüber, bist aber dagegen?

Das stimmt. Die Höhe ist abhängig von der materiellen Wertschöpfung und von der Motivationsstruktur. Auch ein hohes Grundeinkommen kann funktionieren (später in 50 Jahren) wenn derweil sich diese materielle Wertschöpfung stark erhöht hat und die Motivationsverschiebung weit fortgeschritten ist und die durch das hohe BGE verursachte starke Minderung der finanziellen Leistungsmotivation vollständig kompensiert ist durch eine Erhöhung der nichtfinanziellen Leistungsmotivation. Dadurch bleibt die Höhe der Gesamtmotivation unberührt und damit auch die Leistung gleichhoch.

Es gibt auch Leute mit sehr viel Geld, die sich komplett zur Ruhe setzen könnten und bis ans Ende ihrer Tage sich cocktailschlürfend an den Strand setzen könnten. Es aber dennoch nicht tun. Wieso nur?

Doch auch dann gibt es gute Argumente für ein BGE: Erstmal ist Hartz IV ohne Sanktionen gar kein Hartz IV mehr, denn die Sanktionen sind zentral dafür. Dann fällt auch die Antragstellung weg, die heute manche abschreckt. Jeder hat es daher.
Niemand muß mehr umziehen, wenn dem Amt die Wohnung als zu groß erscheint.
Das BGE ist nicht an Haushaltsgrößen geknüpft (Äquivalenzeinkommen). Zieht man in eine WG mit mehreren Leuten bleibt es gleich hoch trotz der Tatsache, dass man einige Dinge gemeinschaftlich nutzen kann und dadurch pro Person spart. Hierzu geht man bei der Äquivalenzgewichtung des Einkommens von folgender Formel aus: 1 / 0,7 / 0,5 Periode. Das bedeutet: Die erste Person in einem Haushalt wird mit dem Faktor 1 gewichtet; die zweite mit dem Faktor 0,7; und jede weitere mit dem Faktor 0,5. Das bedeutet, dass man bei einer Vierer-WG zwar viermal soviele Personen hat wie in einem Singlehaushalt, aber dennoch nur vom 2,7-fachen der Kosten ausgeht (das ist natürlich nur eine Art vereinfachende Schätzung). 2,7 : 4 = 0,675. Das entspricht 67,5%. Kostensenkung pro Person 32,5%. Die kann man behalten und anderweitig nutzen. Es wird der Versingelung der städtischen Gesellschaften entgegengewirkt und knapper Wohnraum wird besser genutzt
Hat das BGE zudem in ganz Deutschland eine nominell gleiche Höhe, weil es nicht nach Leistungen für den Lebensunterhalt und Wohngeld differeziert ist, so entfaltet es in billigen Gegenden real eine größere Kaufkraft als in teureren Gegenden. Und so entsteht für Personen, die nur vom BGE leben, ein Anreiz, von der teuren in die billige Gegend zu ziehen (z.B. von München nach Ostvorpommern). Für München ist das gut, denn es leidet unter starker Zuwanderung; und für Ostvorpommern auch, denn es leidet unter starker Abwanderung. Ein automatischer Nachteilsausgleich für strukturschwache Regionen ohne Bürokratie und komplizierte Förderprogramme. Eine prima Sache!

Der wird nicht subventioniert, denn durch eine komplette Anrechnung des BGE auf den Lohn würden dann im Niedriglohnbereich nur noch ein paar Hundert Euro draufgezahlt; und nur dieses zusätzliche Einkommen ist Motivationsgrundlage für die positive finanzielle Leistungsmotivation (= mehr Geld). Das BGE selbst zählt dabei nicht mit, denn es steht ja auch ohne Job zur Verfügung. Das wissen die Arbeitgeberverbände auch ganz genau. Wäre es anders, würden sie als erste schreien: "Hurra! Her mit dem BGE!"

Natürlich. Die Zukunft muß gewonnen werden. Gerade das BGE ist jedoch prima dafür, weil es den Fokus weniger auf die Belohnung der in der Vergangenheit erbrachten Leistung legt, sondern mehr auf die Ermöglichung der in der Zukunft liegenden Leistung. Dieser Bewußtseinswandel und damit die Abkehr von der heutigen kulturellen Nekrophilie ist ganz zentral, um die Zukunft zu gewinnen.

Der Ur Münchener zieht dann nach Vorpommern weil das Bier dann dort 30 Cent günstiger ist.

Wenn das die Schlussfolgerungen nach 17 Jahren Beschäftigung mit dem BGE sind ist eigentlich alles perfekt erklärt, warum wir kein BGE in Deutschland haben.

 

[Amatio]

Der Ur Münchener zieht dann nach Vorpommern weil das Bier dann dort 30 Cent günstiger ist.

Ich schätze mal dass es dort viel billiger ist. Und es muß ja nicht der Ur-Münchner sein, der umzieht.

Wenn das die Schlussfolgerungen nach 17 Jahren Beschäftigung mit dem BGE sind ist eigentlich alles perfekt erklärt, warum wir kein BGE in Deutschland haben.

Ich habe hier nur einen Bruchteil von dem gepostet was ich zum BGE weiß. Aber selbst davon hast Du offensichtlich nur ganz wenig gelesen. Es hat mannigfaltige Vorteile, derzeit aber auch noch einige subjektive Nachteile für einige Leute. Und deshalb wird es ignoriert und nicht eingeführt. Wenn es erstmal da ist, dann wird jeder schon immer dafür gewesen sein.

 

[Andreas900]

Der wird nicht subventioniert, denn durch eine komplette Anrechnung des BGE auf den Lohn würden dann im Niedriglohnbereich nur noch ein paar Hundert Euro draufgezahlt; und nur dieses zusätzliche Einkommen ist Motivationsgrundlage für die positive finanzielle Leistungsmotivation (= mehr Geld). Das BGE selbst zählt dabei nicht mit, denn es steht ja auch ohne Job zur Verfügung. Das wissen die Arbeitgeberverbände auch ganz genau. Wäre es anders, würden sie als erste schreien: "Hurra! Her mit dem BGE!"

Komplette Anrechnung auf den Lohn?
Wenn jemand also z.B. bisher 1.200 € Mindestlohn hat, hätte er mit der exakt gleichen Arbeit künftig auch 1.200 € (900 € + 300€ Arbeitseinkommen)?

 

[Daoga]

Komplette Anrechnung auf den Lohn?
Wenn jemand also z.B. bisher 1.200 € Mindestlohn hat, hätte er mit der exakt gleichen Arbeit künftig auch 1.200 € (900 € + 300€ Arbeitseinkommen)?

LOL, wer sich auf sowas einließe wäre saublöd. Aber man könnte drauf wetten, daß eine solche Forderung von Seiten von Unternehmen, die viel Niedriglohnjobs anbieten, käme. Nichts ist zu dämlich, als daß es nicht jemand einfordern täte. Das wäre ein tolles Sponsern von Firmen, die fett an den Löhnen sparen möchten.

 

[dr.superman]

kenne niemanden,der nicht arbeiten will......

 

[Portion Control]

Mit der Einführung eines BGE würde sich das ändern!

 

[Daoga]

Längst nicht jede "Arbeit", die Menschen freiwillig machen, hat einen Nutzen für die Allgemeinheit. Ob Du z. B. bei Dir zuhause regelmäßig aufräumst oder in einem Sumpf lebst, wo sich alles festtritt, hat für die Allgemeinheit keine Bedeutung. Viele Hobbys haben auch keinen Nutzen für die Allgemeinheit, nur Spaß für den Hobbybetreiber, aber davon hat die Allgemeinheit auch nichts. Wenn ich ohne meine Arbeit Geld genug hätte, um mir alle meine Hobbys auch so leisten zu können, würde ich noch heute meine Arbeit aufgeben. Es ist eine ziemliche Illusion, daß Menschen auch ohne Notwendigkeit weiter wie bisher arbeiten würden, zu unmöglichen Zeiten in der Frühe aufstehen wenn man lieber drei Stunden länger schlafen würde, auch bei Sauwetter jeden Tag zur Arbeit pendeln, täglich irgendwelche beruflichen Frösche schlucken, Streß mit Chef oder Kunden ... da würden sehr viele Menschen lieber weniger Geld in Kauf nehmen und dafür die Freiheit wählen. Und der Staat könnte schauen, wie er das BGE finanziert kriegt, wenn seine Einnahmen aus Lohn/Einkommensteuer rapide sinken. Ergo alles über Konsumsteuern, denn konsumieren muß nun mal jeder, auch der, der überhaupt nichts arbeitet. Nahrung, Kleidung, Energie, Wohnen, Transporte, alles Konsum. Das wird dann teuer!