Leute, die sich nicht für rechts halten aber AFD wählen

[Blaumeise]

@Violetta Valerie und @beihempelsuntermsofa: Ich lese von euch beiden oder in den Links wieder etliche Behauptungen und natürlich kriege ich die ständig überall auch mit. Aber seit wann interessieren mich unbelegte Behauptungen? Wo sind da irgendwelche Belege/Beweise etc.? Das einzige, was ich bisher in der Hinsicht gesehen habe, sind die Zitate von dem Höcke aus seinem Buch, was auch die AFD nicht abgestritten hat. Gibt es sonst irgendwas, das ein normaler Bürger auch wirklich ohne extreme eigenrecherche sicher nachvollziehen kann? Das ist etwas, was mich so sehr nervt, wenn jemand, ganz egal von wem, über was, in welche Richtung auch immer, Behauptungen raus wirft, die er gar nicht belegen kann. Und gerade im Bereich Journalismus muss man sowas doch wohl extremst unter Frage stellen. Was hat das mit gutem Journalismus zu tun? Das nennt man alles einfach nur Meinungsmache solange es nicht belegt ist. Bestimmt sind davon auch einige Dinge wahr aus dem Tagesschau Link, möchte ich nicht das Gegenteil behaupten, aber wie soll ich das bitte überprüfen? Was soll ich mit den Infos schon wirklich anfangen? Wenn es doch so extrem offensichtlich ist, das die AFD rechtsexrem ist (ich selbst behaupte weder das, noch das Gegenteil), warum fällt es den Medien und scheinbar auch euch so extrem schwer, wirkliche Beweise zu zeigen? Hier geht es nicht um meinen Glauben, sondern darum wie unglaublich oft einfach nur Behauptungen aufgestellt werden, ohne das sie belegt werden. Es könnte hier jetzt auch über die SPD, über ganz andere Themen, die nichts mit Politik zu tun haben gehen und ich würde mich genauso gestört fühlen. Es geht mir dabei nicht um die AFD, sondern was da grundsätzlich getan wird. Sollte ich mich irren und es gibt so viele Belege, dann bitte. Aber keine weiteren Texte der ÖR oder so, das sind ja keine Belege.

Ist es dir etwa nicht Beweis genug, wie der Verfassungsschutz zumindest über Teile der AfD entschieden hat? Oder zweifelst du auch unsere Justiz an?

 

[57-55]

Ist es dir etwa nicht Beweis genug, wie der Verfassungsschutz zumindest über Teile der AfD entschieden hat? Oder zweifelst du auch unsere Justiz an?

Absolut richtig, aber, sie ist nach wie vor eine zugelassene demokratische Partei.
Warum wird das nicht verstanden?
Warum verhalten sich Verfechter der Demokratie vollkommen undemokratisch?
Dagegen sein, in Ordnung!
Dagegen demonstrieren, in Ordnung!
Argumente gegen deren Ansichten finden und vortragen, in Ordnung.

Der Partei das Recht absprechen zu existieren, Menschen das Recht absprechen, sie zu wählen, nicht in Ordnung.

 

[beihempelsuntermsofa]

Absolut richtig, aber, sie ist nach wie vor eine zugelassene demokratische Partei.
Warum wird das nicht verstanden?
Warum verhalten sich Verfechter der Demokratie vollkommen undemokratisch?
Dagegen sein, in Ordnung!
Dagegen demonstrieren, in Ordnung!
Argumente gegen deren Ansichten finden und vortragen, in Ordnung.

Der Partei das Recht absprechen zu existieren, Menschen das Recht absprechen, sie zu wählen, nicht in Ordnung.

Natürlich ist das in Ordnung
Wenn festgestellt wird, dass diese Partei der Demokratie, dem Land, den Menschen schadet.
Und das wird geprüft und überwacht.
Und zwar hoffentlich nach bestem Wissen und Gewissen und in aller Gründlichkeit,

 

[Andreas900]

Bundesamt für Verfassungsschutz – Wikipedia

de.wikipedia.org

Der Verfassungsschutz ist kein Teil der Justiz.
Er ist ein Bundesamt und damit Teil der Exekutiven.
Sein Urteil und seine Einschätzung haben keine juristische Wirksamkeit.
Damit kann der Verfassungsschutz zwar eine Partei "einschätzen", aber die juristische Verurteilung obliegt in Deutschland der Judikativen, also in höchster Instanz dem Verfassungsgericht.

 

[Gelöscht 119326]

Ist es dir etwa nicht Beweis genug, wie der Verfassungsschutz zumindest über Teile der AfD entschieden hat? Oder zweifelst du auch unsere Justiz an?

Ich habe keine Details zu diesem Fall gesehen. Hat man da überhaupt als Bürger eine Einsicht? Wie soll ich das Urteil des Verfassungsschutzes bewerten, ohne irgendwelche Details gesehen zu haben?

Aber um deine Frage vielleicht etwas anders zu beantworten und das ist einfach nur ein Beispiel:

E-Mail grün, sicher, einfach und werbefrei - posteo.de - Verfassungsschutz beobachtet Ex-Behördenchef

Posteo ist ein innvovativer E-Mail-Anbieter, der auf Nachhaltigkeit und Datenschutz setzt und komplett Werbefrei ist. Unsere E-Mail-Postfächer, Kalender und Adressbücher sind synchronisierbar - wir setzen auf umfassende Verschlüsselung.

posteo.de

Was sagt dir das? Egal welche Behörde, Justiz oder was auch immer du nimmst. ÜBERALL sind Menschen und jeder Mensch hat eigene Interessen. Wie kann man so naiv sein, zu glauben, dass irgendwer, irgendwo immer neutral ist, besonders wenn man diesen Menschen persönlich nicht kennt und einschätzen kann. Im Idealfall wird da nach gewissen neutralen Richtlinien gehandelt, aber wer kann das denn garantieren? Keiner. Die Geschichte sollte uns bereits vielfach gelehrt haben, wo Macht gewesen ist, wurde diese schon vielfach illegal ausgenutzt, immer und immer wieder.

 

[Violetta Valerie]

Die AFD muss nicht selber regieren, um ihre Ziele zu erreichen. Sie will spalten und das schafft sie am besten aus der Opposition und aus der Opferrolle. Ich glaube sogar, die AFD will garnicht in die Regierung, denn wie soll sie da weiter Opfer sein?

Sehr passend dazu:

Niederlande: Rechtspopulist Wilders wird nicht Premier

Er hatte nicht die gewünschte Unterstützung: Geert Wilders hat verkündet, auf den Posten des Regierungschefs der Niederlande zu verzichten.

www.zdf.de

Alles andere wäre ja auch dumm: Im Amt würde jeder merken, was er alles nicht aufm Kasten hat und nicht umsetzen kann. Und dann hat er niemanden mehr, dem er die Schuld geben kann.
Aber so...fein aus der Schlinge gezogen.
Durchaus möglich, dass die AFD einen ähnlichen Zug ziehen würde.

 

[Violetta Valerie]

Ja und das ist schlicht falsch.
Das Gericht hat nicht gesagt, dass es "Beweise" gibt, dass Höcke ein Faschist ist.
Weder das Gericht noch sonst irgendjemand hat bislang bewiesen, dass Höcke ein Faschist ist.

Um festzustellen, was juistisch falsch ist, muss man sich klar machen, was überhaupt untersucht wurde!
Das Gericht hat festgestellt, dass es keine Beleidigung ist, Höcke öffentlich als Faschist zu bezeichnen, weil es zu dem Schluss kam

"dass ihr Werturteil nicht aus der Luft gegriffen ist", sondern auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage beruht.

Gerichtsurteil: Björn Höcke darf als "Faschist" bezeichnet werden

Proteste "gegen den Faschisten Höcke" wollte die Stadtverwaltung Eisenach verbieten lassen. Doch die Richter gaben den Höcke-Gegnern recht: Ihr Werturteil fuße auf einer überprüfbaren Tatsachengrundlage.

www.spiegel.de

Übersetzt: man darf ihn als Faschist bezeichnen, weil es genug tatsachen gibt, die es zulassen, ihn in diese gruppe einzuordnen.

Also wer Höcke als Faschist bezeichnet beleidigt ihn nicht, sondern stellt lediglich das fest, was die Tatsachen nahelegen.
Also ist diese Aussage auch korrekt:

Ich habe nur geschrieben, dass es Beweise gibt, die belegen, dass Höcke ein Faschist ist.

Blaumeise darf sagen, dass es Beweise gibt, die belgen dass Höcke ein Faschist ist, denn sie ist ja kein gericht. Sie gibt damit genau das wieder, was das gericht auch "erlaubt" ht.

Was anderes war nicht die Frage des Prozesses, denn Höcke war nicht der "Angeklagte" sondern andere, denen Beleidigung vorgeworfen wurde.
Übrigens darf man ihn auch als Nazi bezeichnen:

Nach Auffassung der Ermittler nämlich handelt es sich bei der Aussage "Björn Höcke ist ein Nazi" nicht um eine Beleidigung, sondern um "ein an Tatsachen anknüpfendes Werturteil", das von der Meinungsfreiheit gedeckt ist, heißt es der Stellungnahme, die dem hr vorliegt.
Dies gelte umso mehr, "vor dem Hintergrund, dass der Betroffene nach allgemeiner Auffassung dem äußersten rechten Rand seiner Partei angehört, sich in den letzten Jahren ausweislich einer Vielzahl von Presseveröffentlichungen in eindeutig nationalistisch-völkischer Weise mit rassistischen Anklängen und unter Hervorhebung eines natürlichen Führungsanspruchs der Deutschen geäußert und sich dabei immer wieder Formulierungen bedient hat, die zum Standardvokabular der Vertreter des Nationalsozialismus vor Mai 1945 gehörten", so die Staatsanwaltschaft weiter.

Demonstranten dürfen AfD-Politiker Björn Höcke als "Nazi" bezeichnen

Die Staatsanwaltschaft Frankfurt hat ein Verfahren gegen einen Demonstranten eingestellt, der bei Anti-AfD-Protesten Björn Höcke als "Nazi" bezeichnete. Es handle sich hier nicht um eine strafbare Beleidigung, sondern um ein "an Tatsachen anknüpfendes Werturteil", so die Ermittler.

www.hessenschau.de

Über was anderes hat das gericht garnicht geurteilt, weil das garnicht Teil des Prozesses war.
Es gibt soweit ich weiß den TAtbestand des "Faschist seins" überhaupt nicht: Volksverhetzung gäbe es. (dessen ist er übrigens gerade schon wieder mal angeklagt). Aber jemanden als Faschisten zu definieren ist schlicht nicht Aufgabe von Gerichten.
Also dass das Gericht nicht urteilt: Höcke ist ein Nazi/Faschist, bedeutet schlicht, dass dies garnicht Gegenstand eines Verfahrens war (den Tatbestand gibt es nicht, also gibt es auch keine Gerichtsurteile, die das feststellen KÖNNTEN. Dieser Unterschied ist juristisch relevant, denn es gibt eben kein Verfahren, das feststellt, ob jemand Nazi ist.

ABER!!!
Das heißt aber eben NICHT das er folglich keiner IST!!!
Nur weil ein Gericht das nicht urteilen kann, heißt das nicht, dass er deswegen Saubermann wäre: Im Gegenteil: Das Gericht hat hier wohl seine Möglichkeiten vollens ausgeschöpft um so deutlich wie es gerade noch korrekt möglich ist zu sagen dass er eben sehr wohl einer ist.

Für die Praxis ist das aber total irrelevant, wenn man wissen will, ob Höcke ein rechtsradikaler Politiker ist, ein Nazi oder ein Faschist....Da macht es keinen Unterschied, ob man sagt: Er IST einer, oder er weist verschiedenste Merkmale auf, die es rechtfertigen, ihn als solchen zu bezeichnen.
ich stelle mir grad analog vor: In meiner Wohnung ist ein Einbrecher der mir sagt: "Hey Vio keine Sorge, ich bin kein Einbrecher, es gibt aber überprüfbare Tatsachengrundlagen, die dieses Werturteil zulassen"..ach so....da hab ich ja nochmal Glück gehabt....

ich frage mich: Was bringt so eine Wortklauberei: Wird er dadurch weniger Faschist, und vor allem: wird irgendwas von dem was er sagt dadurch besser?
Anstatt sich dem zuzuwenden was dieser Kerl von sich gibt (und das ist halt faschistisch) wird an Details gekniefieselt, die doch garnichts zum Inhalt sagen:
Der Typ sagt faschistische Dinge, vertritt Faschistische Inhalte: Mir persönlich völlig egal, ob er im Herzen Muttis Bester oder eine links-grün-versiffte Feministentrulla ist, die nur so tut, als wäre sie ein Faschist: Das was er tut und für unser Land bedeutet ist doch ausschlaggebend.

Btw: Wie definiert man eigentlich einen Faschisten?
Ein Typ, der faschistisches zeug tut, sagt, oder vertritt, nicht wahr?
oder wie sonst?

 

[Violetta Valerie]

@Violetta Valerie und @beihempelsuntermsofa: Ich lese von euch beiden oder in den Links wieder etliche Behauptungen und natürlich kriege ich die ständig überall auch mit. Aber seit wann interessieren mich unbelegte Behauptungen

Dann schau Dir doch mal die unzähligen Belege an, dann sind es keine unbelegten Behauptungen mehr....

 

[Violetta Valerie]

Meine Meinung:
Björn Höcke ist ein Faschist.
Und die AFD ist in großen Teilen rechtsradikal.
________________
@Violetta Valerie
wie immer sehr kluge und überlegte Texte.
Dein Gedanke mit den 20 % Wählern, die kleine Parteien wählen, funktioniert nicht.
Die Politiker der etablierten Parteien sind aus meiner Sicht viel zu arrogant und abgehoben um Parteien, die um 5 % herumkrebsen, überhaupt ernst zu nehmen.
Egal, wie viele es sind.

Aus meiner Sicht haben die Politiker der letzten Jahrzehnte den Karren voll vor die Wand gefahren, ein weiter so, in welcher Form auch immer, funktioniert nicht mehr.

Ja ich verstehe deinen Punkt schon, was ich aber nicht verstehe: macht es Dir keine Angst, wenn dieser Schuss nach hinten losgeht?
Also kurz gesagt meinst Du, man könne und müsse die etablierten durch wahl einer rechtsradikalen Partei zur Zusammenarbeit zwingen, damit sie wieder "in die Spur" kommen.
Aber was, wenn das nicht klappt? Wenn es nach hinten los geht, so wie wir es schon mal erlebt haben und wie es in anderen Ländern passiert?
Also ich sehe ehrlich gesagt KEINERLEI Anhaltspunkt, dass das von dir angedachte Ziel realistisch ist und es so jemals passieren könnte.
viel wahrscheinlicher ist es doch, dass die AFD die Gesellschaft noch mehr spaltet, unsere Demokratie noch mehr unterwandert, bis sie letztlich keinen Pfifferling mehr wert ist und irgendein Spinner (sei es von der AFD oder aus einer anderen Ecke) den desolaten Haufen aufklaubt und zu einer Autokratie macht: Weil das Volk garnicht mehr selber denken und urteilen kann, sondern jeder nur noch gegen jeden kloppt (Information und Kultur sind dann bereits den Bach runter und können nicht mehr korrigieren. Moral ist auch nicht mehr angesagt) und das einzige, was noch Einheitsgefühl schafft ein gemeinsamer Feind ist, den uns dieser Kerl dann präsentieren kann. und dann haben wir komplett verloren.

 

[Violetta Valerie]

Ja, aber nur, wenn sie über die absolute Mehrheit verfügt, dass wird so schnell nich geschehen.

Muss es auch nicht: Sie müssen den Diskurs und den Gesellschaftlichen Konsens nur so weit verschieben, dass sie in der Mitte sind und dann haben wir verloren.