Gibt es hier noch Leute, die reinen Pazifismus (ohne dass man sich gegen Aggressoren wehren darf) ablehnen ?

[Shorn]

Ja, aber sie waren HINTERHER bereit, sozusagen einen Neuanfang zu machen. DAs ist ja nicht grundsätzlich selbstverständlich. man hätte ja ebensogut auf dem Standpunkt stehen können (und es gab durchaus Stimmen, die das so sahen) ,dass ein Volk, das zu derartigem fähig war niemals mehr ein Verhandlunspartner sein kann.

Die Alliierten taten dies aber nur unter großen Bedenken und knüpten daran bestimmte Bedingungen.

Wie zb. dem Morgentau Plan

Morgenthau-Plan – Wikipedia

de.wikipedia.org

.

 

[Chlodwig]

Der Morgenthau-Plan wäre beinahe umgesetzt worden, stattdessen ergab sich in Washington eine knappe Mehrheit für den Marshall-Plan.

Morgenthau wollte die vollständige Deindustrialisierung Deutschlands, damit es niemals mehr einen Krieg beginnen und zu wirtschaftlicher Größe würde kommen können. Zurück zur Scholle, ein Volk von Bauern und Handwerkern.

Manchen schwebt heute ähnliches vor, damit es den Deutschen besser gehe.

 

[Daoga]

Die Alliierten taten dies aber nur unter großen Bedenken und knüpten daran bestimmte Bedingungen.
Wie zb. dem Morgentau Plan

Morgenthau-Plan – Wikipedia

de.wikipedia.org

.

Der nie angewendet wurde, stattdessen gab es dann den Marshall-Plan für einen zügigen Wiederaufbau. Der Morgenthau-Plan wäre von den Deutschen wie eine verschärfte Version des Diktatfriedens von Versailles empfunden worden, und der Widerstand gegen diesen Diktatfrieden war bekanntlich einer der Gründe für den 2. Weltkrieg. Deindustrialisierung: Was hinter dem Morgenthau-Plan wirklich steckte - WELT
Dafür war der Marshall-Plan psychologisch ein Geniestreich, die Deutschen verstanden ihn damals wörtlich als ein "Uns wurde vergeben!" (Obwohl von der dafür bereitgestellten Summe nur ein Bruchteil in Deutschland landete, selbst 1,5 Milliarden nach damaligem Wert waren reichlich wenig, um ein schwer kriegszerstörtes Land wieder auf die Beine zu bekommen.) Und dann haben sie prompt in die Hände gespuckt, alles wieder aufgebaut und obendrein ein "Wirtschaftswunder" hinbekommen. Im Westen zumindest, die UdSSR hat sich ihre Entschädigungen für die Kriegskosten aus dem besetzten Osten gekrallt.

 

[Shorn]

Der Morgenthau-Plan wäre beinahe umgesetzt worden, stattdessen ergab sich in Washington eine knappe Mehrheit für den Marshall-Plan.

Morgenthau wollte die vollständige Deindustrialisierung Deutschlands, damit es niemals mehr einen Krieg beginnen und zu wirtschaftlicher Größe würde kommen können. Zurück zur Scholle, ein Volk von Bauern und Handwerkern.

Manchen schwebt heute ähnliches vor, damit es den Deutschen besser gehe.

Das weiß ich alles.
Das weiß ich alles. Es gab ja noch den Mansholtplan der zum Glück auch nicht umgesetzt wurde.
Der sollte zwar später umgesetzt werden wäre für die deutschen Landwirte und Landbevölkerung fatal gewesen.

Mit der EU und der Osterweiterung Wiedervereinigung hat man es aber dennoch umgesetzt.

Mansholt-Plan – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Shorn]

Der nie angewendet wurde, stattdessen gab es dann den Marshall-Plan für einen zügigen Wiederaufbau. Der Morgenthau-Plan wäre von den Deutschen wie eine verschärfte Version des Diktatfriedens von Versailles empfunden worden, und der Widerstand gegen diesen Diktatfrieden war bekanntlich einer der Gründe für den 2. Weltkrieg. Deindustrialisierung: Was hinter dem Morgenthau-Plan wirklich steckte - WELT
Dafür war der Marshall-Plan psychologisch ein Geniestreich, die Deutschen verstanden ihn damals wörtlich als ein "Uns wurde vergeben!" (Obwohl von der dafür bereitgestellten Summe nur ein Bruchteil in Deutschland landete, selbst 1,5 Milliarden nach damaligem Wert waren reichlich wenig, um ein schwer kriegszerstörtes Land wieder auf die Beine zu bekommen.) Und dann haben sie prompt in die Hände gespuckt, alles wieder aufgebaut und obendrein ein "Wirtschaftswunder" hinbekommen. Im Westen zumindest, die UdSSR hat sich ihre Entschädigungen für die Kriegskosten aus dem besetzten Osten gekrallt.

Wie sagte der Pispers mal do treffend. Die Deutschen sind fleißig wenn was kaputt ist bauen die wieder auf. Und wenn es nix gibt zum Aufbauen machen sie extra etwas kaputt.

 

[°°°abendtau°°°]

Sorry, aber es gibt doch zu allem ein gewisses Vorspiel und das über einen sehr langen Zeitraum hinaus! Dabei gab es immer Verhandlungen.
Einfach alle Diktatoren abknallen scheint nur der Einfachste Weg zu sein. Was das wiederum auslöst, weiß man auch nicht vorher. Weiteren Terror würde ich sagen.
Sorry, dass nicht mein Ding. Immerhin schreiben wir 2024. Das, was vor gut 80 Jahren ausgehadelt wurde, wäre doch heute nur sehr bedingt denkbar bzw. umsetzbar. Man hat doch hoffentlich aus den alten Fehlern, die damals bei den Verhandlungen und auch danach gemacht wurden, gelernt. Mich nervt es, wenn zum Beispiel immer und immer wieder gleichen Parolen rausgehauen werden. Frei nach dem Motto, was damals gut war, kann so schlecht nicht sein. Wir aber sind nicht das Maß für alle. Keiner ist das. Darin liegt doch auch das Problem. Jeder Staat denkt erst an sich, wenn es an das Eigene geht.

Um bei Thema zu bleiben, was sagen denn die Pazifisten dazu?

 

[Youshri]

Mit Diktatoren und Terroristen verhandelt man an nicht, man tötet sie

Wenigstens zeigt die Geschichte, dass es so bisher immer war.

 

[Daoga]

Sorry, aber es gibt doch zu allem ein gewisses Vorspiel und das über einen sehr langen Zeitraum hinaus! Dabei gab es immer Verhandlungen.
Einfach alle Diktatoren abknallen scheint nur der Einfachste Weg zu sein. Was das wiederum auslöst, weiß man auch nicht vorher. Weiteren Terror würde ich sagen.

Das wäre dann Terror auf der richtigen Seite, denn alle Diktatoren leben nach dem Führerprinzip, wo selten frühzeitig ein Nachfolger aufgebaut wird (zu gefährlich, potentieller Konkurrent!), und wenn der Diktator dann plötzlich weg ist, gibt es Beißerei im Hundezwinger, unter den potentiellen Nachfolgern von denen jeder gern Kalif anstelle des Kalifen sein möchte. Das kann bis hin zu Bürgerkrieg und Teilung eines Landes gehen, wenn es aus verschiedenen Volksgruppen besteht die sich nie miteinander vertragen haben und nur vom Diktator als eiserne Klammer mit nackter Gewalt zusammengehalten wurden, siehe Jugoslawien nachdem Tito weg war, siehe Irak.

 

[Shorn]

Wenigstens zeigt die Geschichte, dass es so bisher immer war.

Und hoffentlich auch bleibt, das Magazin würde ich selber gerne verschießen un noch sin paar andere.

 

[Violetta Valerie]

Wenigstens zeigt die Geschichte, dass es so bisher immer war.

na ich weiß nicht: ich denke, dass es in der geschichte viele Beispiele gab, wo es auch was gebracht hat, Diktatoren mit "demokratischen" Mitteln zu "schlagen": Nur bezeichnen wir diese Diktatoren heute halt nicht mehr als Diktatoren, weil sie sozusagen "geläutert" wurden.
Nimm doch die DDR als Beispiel...auch hier musste die Diktatur nicht blutig niedergeschlagen werden sondern man konnte es anders klären.
Ein anderes Beispiel, das vielleicht nicht ganz so passt, aber trotzdem ein bißchen zeigt, was ich meine: Erdogan- der wandelt ja so an der Schwelle. Je nachdem wie die Weltgechichte weitergeht, könnte der (bzw die Turkei) in die eine oder die andere Richtung kippen.
Obwohl Erdo ja durchaus autokratische Strukturen etabliert und vielleicht auch gern einer wäre....da wäre es aktuell total falsch zu sagen: Mit dem setzt man sich nicht an einen Tisch- geleich abmurksen.
Keiner käme auf diese Idee. Man kann und muss hier mit allen Mitteln versuchen, die Turkei "mitzunehmen" und aktuell sieht es ja deutlich besser aus als noch vor ein paar Jahren.

aber natürlich bedeutet verhandeln können auch immer, dass gewisse "Mindeststandarts" an menschlichkeit noch erfüllt sind.
Wenn das nicht mehr der Fall ist ...was will man da verhandeln?