Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

Andreas900 meinte:

Oder um es auf den Punkt zu bringen: Das Problem ist nicht der Reichtum der Einen, sondern die Armut der Anderen. Und statt eine reine Neid Debatte zu führen, wäre es sinnvoller zu überlegen, wie die Armen auch reicher werden können.

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Auch dazu aus dem Artikel
„
Ist Reichtumskritik „Neid“?
Von einer „Neiddebatte“ ist von Befürwortern des Sozialabbaus und des freien Marktes gern die Rede. Ist an diesem Vorwurf was dran? Zunächst ist eine Gegenfrage zu stellen: Wünschen sich tatsächlich alle Kritiker des herrschenden Wirtschaftssystem, mit einem Milliardär oder erfolgreichen Börsenspekulanten zu tauschen? Viel wahrscheinlicher ist, dass sie an Gerechtigkeit interessiert sind, an einem angemessenen Lohn für ihre Arbeit – ohne dass große Teile des erwirtschafteten Reichtums an „Absahner“ abfließen. Die meisten Menschen haben wohl den Wunsch, von Existenznot befreit zu sein, von entwürdigen Einschränkungen ihrer Wahl- und Bewegungsfreiheit. Aber Neid?
Neid im moralisch fragwürdigen Sinn würde bedeuten, dass einen das Unglück der Reichen mehr begeistern würde als das eigene Glück. Es würde bedeuten, dass es einem nicht auf Gerechtigkeit und den maßvollen Wohlstand aller, sondern allein auf den eigenen Besitz (auf Kosten anderer) ankommt. Neid ist der Wunsch, mit einem anderen, den man in einer glücklichen Lage wähnt, Platz zu tauschen. Man strebt damit nicht die Abschaffung des Unrechts an, sondern dessen Aufrechterhaltung – nur mit umgekehrter Rollenverteilung. Statt auf der Opferseite zu bleiben möchte man nun auf die Täterseite überwechseln. Eine solche negative Form von Neid kann Kritikern des Reichtums und des herrschenden Wirtschaftssystems nicht pauschal unterstellt werden. Es handelt sich bei der Kritik an „Neiddebatten“ also eher um einen rhetorischen Trick, ein Scheinargument, mit dem privilegierte Kreise ihre Pfründe verteidigen.“

beihempelsuntermsofa meinte:

„Eine zweite Antwort auf die Frage „Was fangen die mit ihrem Geld an?“, wäre ganz simpel: „Sie legen es an.“ Anlegen bedeutet im Klartext: Andere Menschen müssen dafür arbeiten. Es ist kein Zufall, dass das Wachstum der Schulden (private und öffentliche Haushalte) und das Wachstum der Vermögen einander spiegelbildlich entsprechen. In einem System begrenzter Ressourcen entspricht der Gewinn des einen dem Verlust des anderen.

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Das ist der Denkfehler, mit dem "geschlossenen System begrenzter Ressourcen". Zu den Ressourcen gehören nämlich nicht nur Dinge wie Geld oder Rohstoffe, sondern auch immaterielle wie ganz besonders Know-How, Erfindungen, Patente, und die erweitern ständig den Pool. Oder erneuerbare Energiequellen wie etwa Solarenergie, die rein, aber nicht mehr raus geht. Energie liefert die Sonne ja ständig, es liegt an uns was draus zu machen.

Und Ungleichgewichte, Vermögen beim einen, Schulden beim anderen, sind die effektivsten Motoren für Bewegung und Fortschritt, weil sie ganz automatisch zu einem Ausgleich drängen.

Daoga meinte:

Eine Lebensweise auf Kosten anderer ist nie als etwas gutes betrachtet worden und wird das auch nie. Du weißt wie man solche Menschen nennt. Es ist auch nicht so, als ob diese Personen dann andere, nichtbezahlte Leistungen für die Allgemeinheit erbringen würden, Ehrenämter sind Fremdwort für diese Kreise, eher schon Schwarzarbeit oder gar Kriminalität, wenn man sich auch ein dickes Auto leisten will, aber möglichst ohne Arbeit (pfui!). Und die Kinder, die aus Schlamperei oder ob der Familienbeihilfen wegen in die Welt gesetzt werden, haben es dann auch wieder schwer, aus dem Armutskarussell herauszukommen. Armut gebiert Armut. Es gibt schon Gründe, warum solche Leute auf dem Dorf damals verrufen waren. Aber auch auf dem Land ändern sich die Zeiten, heute ziehen die Armen lieber in die Städte und beschweren sich über die sogenannte "Gentrifizierung", wenn aus billigen Rattenlöchern annehmbare (und somit teurere) Wohnungen geschaffen werden.

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Wow.
„Eure Armut kotzt mich an“ also. 😳

„Diese Kreise“… „Solche Leute“…
Nein, ich kenne diese Kreise und solche Leute nicht. Oder ich nehme Menschen einfach anders wahr, weil ich ein komplett anderes Welt- und Menschenbild habe.

Und nein, ich finde es auch nicht gut, dass Menschen auf Kosten anderer leben.
So wie viele Wohlhabende.
„Wie entsteht in der Realität Reichtum, zum Beispiel der Reichtum an Grundbesitz?
Ein konkretes Beispiel: In Brasilien besitzen 2 Prozent aller Grundbesitzer 43 Prozent allen fruchtbaren Bodens. Hier die Geschichte dazu: „Brasilien wurde Anfang des 16 Jahrhunderts von portugiesischen Invasoren ‚entdeckt’, soll heißen: unterworfen, besetzt und ausgeplündert. Die den indigenen Bevölkerungen gestohlenen Ländereien vergab der König von Portugal nach einer simplen Methode: Er teilte die brasilianische Atlantikküste in Parzellen auf. Alle seine Generäle, Admiräle, Bischöfe und Kurtisanen erhielten ein Stück Küste. Der neue Grundeigentümer suchte nun seinen Besitz gegen das Landesinnere hin zu vergrößern. Aller Boden, den er beim geradlinigen Vordringen ins Herz des unbekannten Kontinents betrat, gehörte ihm.“ (Quelle: Jean Ziegler: „Die neuen Herrscher der Welt“).
Eine skurril wirkende Geschichte aus grauer, barbarischer Vorzeit, möchte man meinen. Das Problem ist nun, dass diese ursprünglichen Riesengrundbesitze, capitanias genannt, zum großen Teil bis heute in den Händen der Nachkommen besagter Kapitäne und Kurtisanen sind. Heutige Großgrundbesitzer sind noch immer berechtigt, über Riesenlandstriche zu verfügen, die sie und ihre Familien nicht annähernd privat nutzen, geschweige denn zum allgemeinen Wohl mit Nutzpflanzen bebauen können. Daher knöpfen sie den armen Bauern, die aus „ihrem“ Land tatsächlich etwas machen, hohe Pachtgebühren ab oder lassen das Land gleich ungenutzt brach liegen.
Verdienter Wohlstand?“

Rose meinte:

Wer genug hat, kann auch gut was abdrücken.

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Das ist aber schon ab 55.000€ Jahresbrutto der Fall. Also nicht erst, wenn man Millionär ist. Aber hier sind die Meinungen total festgefahren. Es gibt nur schwarz oder weiß.

CabMan meinte:

Das ist aber schon ab 55.000€ Jahresbrutto der Fall. Also nicht erst, wenn man Millionär ist. Aber hier sind die Meinungen total festgefahren. Es gibt nur schwarz oder weiß.

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Wichtig ist ja die Meinung der Politik und der überwiegenden Mehrheit der Bürger*innen. Und hier wird ja auch gut ersichtlich, warum wir KEIN BGE haben. Jedes Argument dafür funktioniert halt nicht in der Realität.

Und wenn man sich wie hier so mancher ja schon 17 Jahre damit beschäftigt hat muss man ja auch ernüchtert feststellen dass sich 17 Jahre nichts getan hat. Und das ist auch gut so. Die Gründe dafür wurden hier ja schon mehrfach gut dargelegt.

Kareena meinte:

Da widerspreche ich. Ich bin ein Minimalist und ich brauche nicht so viel. Dennoch hätte ich mehr Zeit mich weiterzubilden.

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Das finde ich immer spannend. Jeder, der ein BGE will, würde sich dann weiterbilden.

Dabei bilden sich Millionen Menschen in diesem Land auch nebenbei weiter, oft neben dem Job. Warum können die das und warum musst Du da auf ein BGE warten?

beihempelsuntermsofa meinte:

Auch dazu aus dem Artikel
„
Ist Reichtumskritik „Neid“?
Von einer „Neiddebatte“ ist von Befürwortern des Sozialabbaus und des freien Marktes gern die Rede.

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Die Prämisse ist ja bereits bezogen auf das Thema BGE vollkommen falsch. Zum einen ist das BGE kein Sozialsystem und viel wichtiger: Niemand spricht hier von einem Abbau vorhandener Sozialsysteme.

beihempelsuntermsofa meinte:

Neid ist der Wunsch, mit einem anderen, den man in einer glücklichen Lage wähnt, Platz zu tauschen. Man strebt damit nicht die Abschaffung des Unrechts an, sondern dessen Aufrechterhaltung – nur mit umgekehrter Rollenverteilung. Statt auf der Opferseite zu bleiben möchte man nun auf die Täterseite überwechseln.

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Definieren wir mal Neid. In Wikipedia steht dazu
Neid bezeichnet eine Empfindung, bei der die neidende Person selbst über Besitz oder andere Vorteile (z. B. Aussehen, Erfolg, Freundschaften, Rechte …) einer anderen Person verfügen möchte oder ihr diese Güter nicht gönnt

Neid ist also nicht wie du sagst nur der Wunsch den Platz zu tauschen, sondern darüber hinaus wenn man jemandem etwas nicht gönnt.
Dies kam und kommt in dieser Thread hier immer wieder zum Ausdruck durch Sätze wie "Niemand hat verdient 100 mal so viel zu bekommen wie ein anderer". Auch der Hinweis auf die Schere zwischen Reich und Arm ist erstmal nur genau das: Die neidgetriebene Frage, ob es Menschen gegönnt werden darf viel mehr als Andere zu haben.

Sprich der Fokus liegt nicht auf der Bekämpfung von Armut, sondern darauf die Schere zu schließen. Was wieder nur auf das Denken zurück zu führen ist, dass es einen statischen Verteilkuchen gibt und Reichtum immer automatisch Armut generieren müsste. Ich glaube diese Ideologie ist nach wie vor das Kernproblem.


Laut Statistik haben Länder wie Slowenien, Tschechien, Slowakei und Weißrussland einen deutlich "besseren" Gleichheitsindex (0 wäre vollkommende Einkommensgleichheit).
Besonders schlecht und ungleich sind Österreich, Irak, Malta und Schweden.

Mal abgesehen vom ölreichen Irak: In welchen Ländern möchtest du lieber leben? In Schweden oder Slowenien? In Weißrussland oder in Österreich?

Es gibt keine Korrelation dazu, dass es den Ärmeren einer Gesellschaft schlechter geht, nur weil es den Reichen besser geht. Oft ist es sogar umgekehrt. Fortschrittliche Gesellschaften haben oft hohe Einkommensunterschiede, weil einzelne Menschen durch sehr gute Erfindungen und Unternehmen extrem erfolgreich sind.

Umgekehrt: In einer Gesellschaft, in der alle Bauern sind, gibt es zwar große Gleichheit, aber eben auch wenig Wohlstand und Fortschritt.

Insta meinte:

Das finde ich immer spannend. Jeder, der ein BGE will, würde sich dann weiterbilden.

Dabei bilden sich Millionen Menschen in diesem Land auch nebenbei weiter, oft neben dem Job. Warum können die das und warum musst Du da auf ein BGE warten?

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Kommst halt drauf an, wie aufwendig die Weiterbildung ist. Ich würde auch gerne meinen Fachwirt machen, aber dafür fehlt mir schlicht die Zeit.

Der ganze Fortschritt ging allerdings auf Kosten der Umwelt und Natur. Das ist halt die Schattenseite des Fortschritts.
Umso mehr sich die armen Länder in unsere Richtung entwickeln, umso mehr Ressourcen verbrauchen sie.
Ich möchte auch nicht zurück ins Mittelalter, aber unsere Gesellschaft ist so nicht zukunftsfähig.

Es gibt insofern schon eine Korrelation, dass es den Ärmeren schlechter geht, wenn es den Reichen besser geht. Die reichen Nationen tragen maßgeblich zur Klimaerwärmung bei, wodurch es zu mehr Dürren, Hungersnöten und Umweltkatastrophen kommt. Die Armen trifft das am härtesten. Die können auch nicht einfach weg.
Und in Deutschland springt dann der Staat ein oder eine private Versicherung. Das haben die Armen in armen Ländern gar nicht.

beihempelsuntermsofa meinte:

Verdienter Wohlstand?“

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Nö. Brasilien.
Anderes Land, andere historische Entwicklung, anderes Gesellschaftssystem. Die "Bauern" sind ja auch irgendwann irgendwoher gekommen, die fielen auch nicht vom Himmel. Sie hätten sich Land auch kaufen - oder nach den dortigen früheren Regelungen selbst im Urwald per Rodung erwerben können.

Auch in USA galt in der Zeit der europäischen Kolonisierung, wenn jemand ein bestimmtes Stück Land als besetzt markierte und es einige Zeit bewirtschaftete, dann galt er rechtlich als dessen Eigentümer.
So wurden damals Siedlungstätigkeit und landwirtschaftliche Produktivität gefördert, mit dem handfesten Versprechen von Eigentum, sehr verlockend für Siedler aus Europa, die sich dort meistens selber keinen Grundbesitz haben leisten können.
Falls Ureinwohner vorhanden waren, hat man sie vertrieben, denn die kannten (damals noch) keinen privaten Grundbesitz und konnten sich daher gegen die Gesetze, die sich die Weißen selber gaben, nicht wehren. Recht des Stärkeren in Verbindung mit völlig unterschiedlichen Gesellschaftssystemen, die aufeinander prallten.