Idealistischer Materialismus

Wer einen durchschnittlichen CO2-Ausstoss hat, wird durch ein Klimageld nicht mehr belastet. Denn er bekommt genausoviel an Klimageld, wie er an CO2-Steuer zahlt. Der ist pari.

Nur der Reiche muss mehr zahlen als er bekommt. Und das ist auch gerecht so, da ja auch sein CO2-Ausstoss über dem Durchschnitt ist.

Neid wird durch das Klimageld auch nicht befördert. Denn der Arme hat ja dann ein Interesse daran, dass der Reiche möglichst viel CO2 in die Luft bläst. Denn dann zahlt er ja auch mehr an CO2-Steuer und erhöht so das Klimageld für den Armen.

Es ist ein marktwirtschaftlicher effektiver Anreiz zur CO-Reduktion.

Und ich bin sicher, dass es dafür eine demokratische Mehrheit gibt.

Natürlich kostet das auch etwas. Nur wenn man länger mit dem Klimaschutz wartet kostet es viel mehr. Das belastet dann den Wohlstand zukünftiger Generationen und ist daher nicht nachhaltig.

Das hat inzwischen sogar das Institut der deutschen Wirtschaft begriffen:

Amatio meinte:

Welchen höheren Wert sollte es geben als den Nutzen für Viele? Den Nutzen für Wenige?

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na denk das doch mal zuende und nimm ein Extrembeispiel: Erdbeereis für alle, dafür muss aber der Besitzer der Eisdiele sein Eis verschenken. OK, schlecht für ihn, aber der Nutzen für die vielen anderen würde überwiegen.
Also es kommt eben nich nur darauf an, wie viele menschen etwas von einer Sache haben, sondern auch davon, wie schwer und kostbar das Gut aufgewogen wird, zumindest sollte das so sein.

Du hast den Utilitarismus nicht richtig verstanden. Er sagt nämlich:
Eine Handlung ist dann gut, wenn sie mindestens einer Person nützt und zugleich niemandem schadet.
Also muss der Bauer eben nicht seinen Acker gegen seinen Willen verkaufen.

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Aber wer definiert, was "Schaden" ist?
Der WILLE des Bauern allein oder bestimmen das die "Vielen"?
Wer legt fest, ab wann einer Person geschadet wird und wann es noch OK ist?
DAS genau legt der Utilitarismus allein ja eben nicht fest: DH es müssen andere Definitionen hergenommen werden und die sind in der Regeln NICHT utilitaristisch zu begründen.
Also zB hier die Besitzrechte des Bauern: Rein utilitaristisch gedacht sind die nicht relevant.

Amatio meinte:

Die Strafe schadet den Homosexuellen und ist daher nach dem Utilitarismus nicht zulässig, da man ja niemandem schaden darf.

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Und wenn ich jetzt komme und mich auf den Standpunkt stelle: Die Strafe schaden den Homosexuellen NICHT, denn sie bewahrt sie vor dem Übel der Homosexualität.
Welche Moral oder Ethik lässt uns denn diese Bewertung so treffen?
Nach fundamentalistisch-religiösen Moralvorstellungen wäre die Strafe ja von Nutzen für ALLE (auch die Homosexuellen)
Nach freiheitlich-humanistischen Grundsätzen wäre es natürlich ganz anders.
Du siehst also: Utilitarismus findet immer auch in einem moralischen Kontext statt und ist nur dann "gut", wenn der Kontext, in dem er steht ein humanistisch-freiheitliches Menschenbild zugrunde legt und darüber definiert, was Nutzen ist.
In einem zB religiös-fundamentalistischem "Wertekontext", in einem absolutistischem, oä könnte das ganz anders aussehen.
Utilitarismus funktioniert nicht ohne Werterahmen!

Amatio meinte:

Über gemeinschaftlichen Nutzen wie den Klimaschutz muss auch gemeinschaftlich mit Mehrheit demokratisch entschieden werden.

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damit setzt du ja auch einen Werterahmen: die Demokratie.

Ich verstehe schon was Du meinst: in der Grundsätzlichen Theorie sucht Utilitarismus ja das größtmögliche Wohlergehen für alle Beteiligten. Das impliziert in der Theorie eine Entschiedungsfreiheit des Individuums: Also jeder soll für sich selber entscheiden, was ihm Wohlergehen bringt.
In der Praxis und auf die Gesamtgesellschaft scheitert das aber daran, dass man ja schlecht jeden einzelnen befragen und mit einbeziehen kann: Man muss also Annahmen treffen und wer trifft die und nach welchem Wertekontext darf er die treffen?

Und da haben wir dann eben das Problem.

@ Violetta Valerie:
Das hedonistische Kalkül im Zusammenhang mit der Demokratie regelt den Werterahmen.

Ok Du beziehst Dich also auf eine hedonistische Interpretation des Utilitarismus.
Aber genau da treten doch die Probleme auf: In dieser "Lesart" des U. geht man, wenn mich nicht alles täuscht davon aus, dass es eine Art objektiven "Wert" gibt, nachdem alle Menschen gleichermaßen empfinden, was gut und nützlich ist. Aber das ist ja nicht so.
Also wenn man die zwei Kategorien "tut gut" und "tut nicht gut" als Maßstab für eine allgemeine Handlungsempfehlung annimmt, MUSS man ja vorher davon ausgehen, dass alle Menschen das ähnlich empfinden.
und zweitens: (dein Link)

Zur Gesamtberechnung des Wertes des Handelns addiert man das Glück der Individuen erster Instanz auf und subtrahiert davon das verursachte Leid aus erster Instanz. Hinzugenommen wird noch das Folgeglück/-leid (siehe Fruchtbarkeit und Reinheit), die Gesamttendenz ermöglicht dann eine genaue Bewertung des Handelns.

Bentham war der Ansicht, mit dieser Art moralischer Kalkulation werde die Gesetzgebung zu einer Frage der Arithmetik. Er hoffte, Berechnungsmethoden für den allgemeinen Nutzen zu finden, die zu einheitlichen Ergebnissen führen.

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Da zeigt sich schon, wo das problem bei der Anwendung auf große Gesamtgesellschaftliche Probleme liegt.

also nimm doch das aktuelle Beispiel Klimaschutz: Klimaschutz ist ein gutes Ziel und maximiert den Nutzen für viele...tut aber manchen auch "weh" (zB den Menschen, die mit Klimaschädlichen Dingen geld verdienen oder die ideologisch dagegen sind oder die einfach keinne Bock drauf haben).
DH man müsste also mathematisch ausrechnen, wo die beste Gesamtsumme rauskommt und das dann politisch durchsetzen. (und du siehst ja, wie gut das funktioniert, bzw wie gut das vermittelbar ist)

Du gehst in deiner Theorie noch etwas weiter, wie ich es verstanden habe....
Nach Deiner Theorie müssten man diesen Leuten also nur so viel materiellen Gegenwert bieten, bis für sie unterm Strich das Thema Klimaschutz wieder positiv in der Endsumme rauskommt.

Also in der Theorie ein interessanter Ansatz und sicher auch in einigen Teilaspekten sinnvoll (bzw wird das ja auch so gemacht) aber als GRUNDPRINZIP um gesellschaftliches Handeln zu "steuern" wird das in der praxis scheitern.
Weil eben jeder Nutzen anders definiert.....

Man muss eben den subjektiven Nutzen anerkennen, da der Nutzen genau wie der Wert nicht ojektivierbar ist.

Amatio meinte:

Man muss eben den subjektiven Nutzen anerkennen, da der Nutzen genau wie der Wert nicht ojektivierbar ist.

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Damit ist man total in der Beliebigkeit, denn was der eine als subjektiven Nutzen sieht, geht einem anderen total am Allerwertesten vorbei. Oder wird total abgelehnt, wenn es zum eigenen Nachteil ist. Menschen sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Prioritäten.

Amatio meinte:

Man muss eben den subjektiven Nutzen anerkennen, da der Nutzen genau wie der Wert nicht ojektivierbar ist.

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Mit solchen Sätzen kann man einen Doktortitel schreiben, aber eine sinnvolle Begründung warum die Theorie in der Praxis umsetzbar sein soll, kann ich darin nicht erkennen.
Klingt vielleicht hart, aber es fehlen immer noch Argumente, wie man unterschiedliche Meinungen in der Realität mit einbezieht.
Nicht alle Menschen haben die gleichen Werte und Ziele.
Das Beispiel mit dem Klimaschutz ist schon sehr vielfältig. Dazu gehört nicht nur der Verkehr, sondern auch wohnen, Ernährung, Kleidung usw.
Bei der Wohnung geht der Streit mit der CO2 Abgabe schon los.
Als Mieter kann ich wenig an der Bausubstanz beeinflussen. Muss ich jetzt trotzdem mehr bezahlen, weil die Wohnung nicht vollständig energetisch saniert ist? Zahlt der Vermieter für den erhöhten Verbrauch?
Selbst wenn der Großteil der Wohnungen saniert würden, könnten sich viele Mieter dann die gesteigerte Miete nicht mehr leisten.
Bei der Ernährung wird's dann noch komplizierter. Einzelne Nahrungsmittel staatlich verteuern, damit nicht nur gesünder sondern auch klimafreundlicher gegessen wird?
Muss ich dann demnächst auch ärztliche Atteste beim Finanzamt einreichen, weil ich bestimmte Lebensmittel nicht vertragen kann? Ich aber deshalb mehr Geld von der CO2 Erstattung haben möchte?

Bei der Kleidung wird's turbulent, weil man dann definitiv nachweisen müsste, was nachhaltig und klimaschonend hergestellt wurde.
Da kann man herrlich streiten, ob einheimische Produkte besser sind, oder fair produzierte Waren aus ärmeren Regionen der Welt für mehr Nachhaltigkeit stehen.

In der Theorie kann man die Vorteile für angeblich alle Menschen erkennen. In der Realität sehen diese Menschen die Vorteile in unterschiedlichen Dingen, so daß es unmöglich wird sich auf eine Sichtweise zu einigen.

Es läuft am Ende also darauf hinaus, das du dich zB hinstellst, und den Leuten erklärst was für sie das Beste ist.
Wie man hier im Thread schon lesen kann, gibt es dafür aber nicht nur Zustimmung.

Daoga meinte:

Damit ist man total in der Beliebigkeit, denn was der eine als subjektiven Nutzen sieht, geht einem anderen total am Allerwertesten vorbei. Oder wird total abgelehnt, wenn es zum eigenen Nachteil ist. Menschen sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Prioritäten.

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Genauso ist es! Menschen haben unterschiedliche Prioritäten. Also überlässt man es den Menschen selber zu entscheiden, was für sie wieviel Wert hat. Jedem einzelnen. Das ist keine Beliebigkeit, sondern Freiheit und Marktwirtschaft.

Doratio meinte:

Mit solchen Sätzen kann man einen Doktortitel schreiben, aber eine sinnvolle Begründung warum die Theorie in der Praxis umsetzbar sein soll, kann ich darin nicht erkennen.
Klingt vielleicht hart, aber es fehlen immer noch Argumente, wie man unterschiedliche Meinungen in der Realität mit einbezieht.

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Da muss man nichts einbeziehen. Einfach jedem selbst die Entscheidung überlassen.

Das Beispiel mit dem Klimaschutz ist schon sehr vielfältig. Dazu gehört nicht nur der Verkehr, sondern auch wohnen, Ernährung, Kleidung usw.

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Stimmt!

Bei der Wohnung geht der Streit mit der CO2 Abgabe schon los.
Als Mieter kann ich wenig an der Bausubstanz beeinflussen. Muss ich jetzt trotzdem mehr bezahlen, weil die Wohnung nicht vollständig energetisch saniert ist? Zahlt der Vermieter für den erhöhten Verbrauch?

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Das ist eine Frage des Mietrechts. Verpflichtet man den Vermieter im Falle der Verweigerung einer energetischen Gebäudesanierung dazu, die Mehrkosten zu übernehmen, dann entsteht so ein Anreiz zur energetischen Gebäudesanierung.

Selbst wenn der Großteil der Wohnungen saniert würden, könnten sich viele Mieter dann die gesteigerte Miete nicht mehr leisten.

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Am Ende amortisiert sich das doch.
Und man erhält ja das Klimageld.

Bei der Ernährung wird's dann noch komplizierter. Einzelne Nahrungsmittel staatlich verteuern, damit nicht nur gesünder sondern auch klimafreundlicher gegessen wird?

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Da ist nichts Kompliziertes dran. Denn es wird kein einzelnes Lebebsmittel gezielt verteuert, sondern die Hersteller kalkulieren die CO2-Steuer wie jeden anderen Kostenfaktor auch in den Preis mit ein. Und haben so den Anreiz, den CO2-Ausstoss bei der Herstellung des Produktes zu senken, um so dieses Produkt durch Preissenkung für die Kunden attraktiver zu machen.
Das ist ein altbekanntes Konzept, um Umweltschutzkosten in den marktwirtschaftlichen Prozess zu integrieren und es nennt sich Internalisierung externer Kosten.

Muss ich dann demnächst auch ärztliche Atteste beim Finanzamt einreichen, weil ich bestimmte Lebensmittel nicht vertragen kann?

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Natürlich nicht. Denn es wird alle Lebebsmittel wie bisher geben.

Ich aber deshalb mehr Geld von der CO2 Erstattung haben möchte?

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Es gibt nicht mehr Klimageld, denn jeder bekommt einen gleichhohen Anteil aller Einnahmen aus der CO2-Steuer.

Bei der Kleidung wird's turbulent, weil man dann definitiv nachweisen müsste, was nachhaltig und klimaschonend hergestellt wurde.
Da kann man herrlich streiten, ob einheimische Produkte besser sind, oder fair produzierte Waren aus ärmeren Regionen der Welt für mehr Nachhaltigkeit stehen.

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Man muss weder was nachweisen noch sich streiten, denn was nachhaltig ist zeigt sich automatisch am CO2-Ausstoss.

In der Theorie kann man die Vorteile für angeblich alle Menschen erkennen. In der Realität sehen diese Menschen die Vorteile in unterschiedlichen Dingen, so daß es unmöglich wird sich auf eine Sichtweise zu einigen.

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Man muss sich nicht einigen. Jedem wird die Entscheidung selber überlassen, was er kauft. Es werden lediglich CO-Kosten in den Preis integriert. Das ist alles.

Es läuft am Ende also darauf hinaus, das du dich zB hinstellst, und den Leuten erklärst was für sie das Beste ist.

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Das entscheidet jeder selbst

Hier ein grundlegender Text zur Erklärung der subjektivistischen Wertlehre:
Ludwig von Mises: Bemerkungen zum Grundproblem der subjektivistischen Wertlehre (1928)