Idealistischer Materialismus

So läuft das in einer Demokratie die der Wirtschaftsmacht unterliegt, wenn die Wirtschaftsmacht darauf abzielt, dass sich wenige auf Kosten anderer die Taschen vollmachen-

Das ist schon was länger klar ......und auch da ist der direkte Weg sich die Taschen vollzumachen sehr oft der effizientere.

Demokratie ist
wenn zwei Wölfe und ein Schaf, gemeinsam entscheiden dürfen, was es zu essen gibt
Gerechtigkeit ist
wenn das Schaf ne Knarre hat.

ihr schaut doch alle von Oben auf die Probleme und seht sie klar vor Augen , so gut dass ihr sie definieren und angeblich erklären könnt , da wäre es doch einfacher die Probleme einfach abzustellen.

Na und was ist Idealismus - Idealismus ist doch dem Ideal folgend , das Ideal - sich die Taschen voll machen und dem Abgezockten die Reibungshitze vom über den Tisch ziehen als Nestwärme verkaufen, früher sagte man Sch...zu Geld machen ....

Da muss man doch erst mal den Idealismus ändern , ganz direkter Weg , Putin machts grade vor ....

MarsAttacks! meinte:

Hätte er nicht die Absicht die Zielscheibe zu treffen, würde er sich umdrehen und in eine andere Richtung schießen. Macht er aber nicht. Weil er weiß, dass er dann nicht trifft.

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Ja er stellt sich schon in die Richtung der Zielscheibe. Nur damit allein kann man doch nicht immer automatisch treffen. Das geht nur in diesem besonderen Bewusstseinszustand des Zen, in dem es keine Trennung zwischen Schützen und Zielscheibe mehr gibt und alles eins ist.

Amatio meinte:

Ich finde Utilitarismus prima. Er sagt: Eine Handlung ist dann gut, wenn sie den größtmöglichen Nutzen für Alle bringt. Nur das Ergebnis zählt; die Motivation ist egal. Das finde ich sehr gut.

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ja, aber es vergisst eben 1. den weg dorthin und 2. werte, die evtl. höher stehen als der Nutzen für viele.
Und genau da kommen eben Moral, Idealismus und co ins Spiel: Ohne die geht es nicht.
Also "Utilitarismus" wie Du ihn Dir vorstellst ist keiner, denn er bräuchte eine Art moralische Grundkompass der trotzdem über allem steht.
Also angenommen eine Stadt will die Straße erweitern, aber dazu müsste Bauer X seinen Acker verkaufen und der will nicht. Man könnte also sagen: Der größt mögliche Gesamtnutzen wird erreicht, wenn man dem Bauern seinen Grund einfach wegnimmt.
In bestimmten fällen wird das ja tatsächlich so gemacht, aber in einer rein utilitaristischen Herangehensweise würden die Eigentumsrechte des Bauern eben keine Rolle spielen.
Sie hätten kein Gewicht , aber sie SOLLTEN Gewicht haben.
Also zum reinen Prinzip des Nutzens muss es immer auch "Gegenspieler" geben: Also moralische/individuelle Rechte die ggf so schwer gewichtet werden können, dass sie über dem Wohl der Allgemeinheit stehen.
Oder anders herum: Wer definiert denn in einer rein utilitaristischen Welt, was Nutzen ist?
Nehmen wir an, die Gesellschaft definiert zB Homosexualität wieder als schädlich. Dann könnte es doch zB ein allgemeiner nutzen sein, sie zu verbieten. Es bringt ja keinen vorteil für die Allgemeinheit, Homosexualität nicht zu strafen, wenn doch die Mehrheit eine Strafte gut fände.
Wenn auf der anderen Seite aber individuelle Freiheitsrechte/Menschenrechte liegen, die ÜBER einem reinen "Nutz-Gedanken" liegen, schaut die Sache doch schon anders aus.

Oder Klimaschutz:
wie definiert sich der Nutzen des Klimschutzes für Menschen, die ihn garnicht als Gefahr anerkennen?
Warum soll man zB dann eine umweltfreundliche Heizung einbauen?
Ohne die idealistische/moralische Sichtweise, dass wir künftigen Generationen auch noch eine Lebenswerte Welt hinterlassen wollen, könnte man ja ebensogut utilitaristisch sagen: heizen muss so billig wie möglich sein und darf für niemandne eine Veränderung bedeuten.

Violetta Valerie meinte:

ja, aber es vergisst eben 1. den weg dorthin und 2. werte, die evtl. höher stehen als der Nutzen für viele.

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Welchen höheren Wert sollte es geben als den Nutzen für Viele? Den Nutzen für Wenige?

Und genau da kommen eben Moral, Idealismus und co ins Spiel: Ohne die geht es nicht.

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Utilitarismus ist eine Handlungsethik und damit auch eine Moral. Und zwar eine sehr gute!

Also "Utilitarismus" wie Du ihn Dir vorstellst ist keiner, denn er bräuchte eine Art moralische Grundkompass der trotzdem über allem steht.

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Utilitarismus ist ein moralischer Grundkompass.

Also angenommen eine Stadt will die Straße erweitern, aber dazu müsste Bauer X seinen Acker verkaufen und der will nicht. Man könnte also sagen: Der größt mögliche Gesamtnutzen wird erreicht, wenn man dem Bauern seinen Grund einfach wegnimmt.
In bestimmten fällen wird das ja tatsächlich so gemacht, aber in einer rein utilitaristischen Herangehensweise würden die Eigentumsrechte des Bauern eben keine Rolle spielen.

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Du hast den Utilitarismus nicht richtig verstanden. Er sagt nämlich:
Eine Handlung ist dann gut, wenn sie mindestens einer Person nützt und zugleich niemandem schadet.
Also muss der Bauer eben nicht seinen Acker gegen seinen Willen verkaufen.

Nehmen wir an, die Gesellschaft definiert zB Homosexualität wieder als schädlich. Dann könnte es doch zB ein allgemeiner nutzen sein, sie zu verbieten. Es bringt ja keinen vorteil für die Allgemeinheit, Homosexualität nicht zu strafen, wenn doch die Mehrheit eine Strafte gut fände.

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Die Strafe schadet den Homosexuellen und ist daher nach dem Utilitarismus nicht zulässig, da man ja niemandem schaden darf.

Wenn auf der anderen Seite aber individuelle Freiheitsrechte/Menschenrechte liegen, die ÜBER einem reinen "Nutz-Gedanken" liegen, schaut die Sache doch schon anders aus.

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Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was Du hier für einen Gegensatz aufmachst, wo gar keiner ist. Denn schließlich sind ja individuelle Freiheitsrechte und Menschenrechte ein persönlicher Nutzen. Und der wird durch den Utilitarismus geschützt und gefördert.

Oder Klimaschutz:
wie definiert sich der Nutzen des Klimschutzes für Menschen, die ihn garnicht als Gefahr anerkennen?

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Über gemeinschaftlichen Nutzen wie den Klimaschutz muss auch gemeinschaftlich mit Mehrheit demokratisch entschieden werden.

Warum soll man zB dann eine umweltfreundliche Heizung einbauen?
Ohne die idealistische/moralische Sichtweise, dass wir künftigen Generationen auch noch eine Lebenswerte Welt hinterlassen wollen, könnte man ja ebensogut utilitaristisch sagen: heizen muss so billig wie möglich sein und darf für niemandne eine Veränderung bedeuten.

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Wenn man die entsprechenden finanziellen Anreize setzt, dann lohnt sich Klimaschutz finanziell. Und dann wird sich auch der Egoist dafür entscheiden, um Geld zu sparen. Obwohl ihm der Klimaschutz völlig egal ist, schützt er das Klima. Irgendeine übergeordnete Moral oder ein persönlicher Idealismus ist dafür überhaupt nicht erforderlich. Der Klimaschutz geschieht unbeabsichtigt automatisch nebenbei. Genau das ist idealistischer Materialismus.

Löse Dich von der Gesinnungsethik und dem Moralisieren und wende Dich stattdessen der Verantwortungsethik zu. Dann siehst Du, wie prima das funktioniert.

Es geht um Leben und Tod.

Amatio meinte:

Ja er stellt sich schon in die Richtung der Zielscheibe. Nur damit allein kann man doch nicht immer automatisch treffen. Das geht nur in diesem besonderen Bewusstseinszustand des Zen, in dem es keine Trennung zwischen Schützen und Zielscheibe mehr gibt und alles eins ist.

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Bloß läßt sich das nicht innerhalb weniger Jahre lernen, außer derjenige war vorher schon ein halber Buddha, es soll solche Leute geben die Zen "haben" ohne es jemals gelernt oder angestrebt zu haben, aber die sind absolute Rarität. Die meisten echten Meister würden sagen, sie haben gerade erst angefangen und längst noch nicht alles gelernt, selbst wenn sie schon 50 Jahre damit befaßt sind. Das Bogenschießen ist dabei nur der Zeiger an der Uhr und nicht in allen Kulturen üblich, andere können dafür vielleicht mit einer Wünschelrute umgehen und dem Nachbarn sagen, wo er erfolgreich nach Wasser bohren kann.

tonytomate meinte:

Es geht um Leben und Tod.

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Was soll das bedeuten?
Wie ist das gemeint?

Daoga meinte:

Bloß läßt sich das nicht innerhalb weniger Jahre lernen, außer derjenige war vorher schon ein halber Buddha, es soll solche Leute geben die Zen "haben" ohne es jemals gelernt oder angestrebt zu haben, aber die sind absolute Rarität.

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Sicherlich muss man eine gewisse Begabung dafür mitbringen. Und das Zen stammt aus Japan, wo es eine andere Art zu denken gibt als hier in Europa. Grundsätzlich kann es jedoch auch ein Deutscher lernen. Eugen Herrigel war ja auch ein Deutscher. Man muss halt nur bereit sein, um 180 Grad umzudenken.

Die meisten echten Meister würden sagen, sie haben gerade erst angefangen und längst noch nicht alles gelernt, selbst wenn sie schon 50 Jahre damit befaßt sind. Das Bogenschießen ist dabei nur der Zeiger an der Uhr und nicht in allen Kulturen üblich, andere können dafür vielleicht mit einer Wünschelrute umgehen und dem Nachbarn sagen, wo er erfolgreich nach Wasser bohren kann.

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Ich denke, wenn man es einmal kann, dann kann man es auch dauerhaft.

Bezogen auf die freie Marktwirtschaft hast du Recht Amatio.
Hier sorgt das egoistische Handeln der Individuen zu einer Bedürfnisbefriedigung der Masse.
Der freie Markt ist ein Musterbeispiel für den idealistischen Materialismus. Und ich bin absoluter Fan des freien Marktes. Er funktioniert deswegen weil er sich natürlich von selbst ergibt.

Bei allen anderen erwähnten Themen wie dem Klimaschutz ist das nicht so.
Jemand muss erstmal entscheiden was gut ist, damit Menschen im zweiten Schritt dahin gesteuert werden können.

Beispiel Klimaschutz: Man muss erstmal über Steuern den Menschen viel Geld wegnehmen um ihnen dann über Subventionen die Wärmepumpe billiger als die Ölheizung zu machen. Im Ergebnis verhalten sich die Menschen dann zwar idealistisch materialistisch aber nur innerhalb der künstlich vom Staat geschaffenen Blase.

Um diese Blase zu erschaffen ist eben doch eine übergeordnete Moral notwendig, denn es muss irgendjemand sagen "nehmt den Menschen Geld weg, damit wir damit Klimaschutz betreiben". Es muss jemand Klimaschutz als wichtiger beurteilen als den Menschen das Geld zu lassen.

Im wesentlichen würde ich daher den idealistischen Materialismus in zwei Kategorien aufteilen:

1. Natürlich Gebilde wie den freien Markt oder vielleicht auch eine soziale Gruppe, die sich gegenseitig hilft, weil das für Alle vorteilhaft ist.

2. Künstliche Gebilde, die voraussetzen, dass es eine politische bzw. moralische Entscheidung gibt und das Geld künstlich umgelenkt wird damit sich Menschen entsprechend dieser leitenden Moral verhalten.

Eigentlich ist beides nichts neues. Diese Steuerung über idealistischen Materialismus vollzieht man mit jeder Steuer. Wenn Tabak höher besteuert ist als Grundnahrungsmittel, versucht man Menschen aus materialistischen Gründen weg von Zigaretten zu bringen.

Insofern finde ich deinen Grundgedanken gut, den Egoismus und Materialismus der Menschen zu nutzen aber ich glaube der große Wurf ist das nur dort, wo das auf freiwilliger und natürlicher Basis funktioniert

Amatio meinte:

Ich denke, wenn man es einmal kann, dann kann man es auch dauerhaft.

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Eben nicht, wie alle diese fernöstlichen Philosophien gilt es als ewiger Weg, dessen volles Ziel man nie erreichen kann, nur den einen oder anderen Fortschritt. Stillstand ist Rückschritt, und wer behauptet das totale Zen erreicht zu haben, ist nur ein Aufschneider oder ein Guru der Anhänger sucht. Daran unterscheidet man die wahren Meister von den Anfängern und Möchtegerns.