Idealistischer Materialismus

[Ausnahmsweise]

Es geht hier eben nicht um Selbstversuche, sondern um die Setzung gesamtstaatlicher Rahmenbedingungen, die die egoistische Motivation der Menschen in solche Bahnen lenken, dass sie automatisch idealistische Ziele als angenehmen Nebeneffekt mit erreichen. Idealistische Absichten und Selbstversuche werden so überflüssig.

Also bleibt's bei vielen Worten.

 

[Doratio]

Es geht hier eben nicht um Selbstversuche, sondern um die Setzung gesamtstaatlicher Rahmenbedingungen, die die egoistische Motivation der Menschen in solche Bahnen lenken, dass sie automatisch idealistische Ziele als angenehmen Nebeneffekt mit erreichen. Idealistische Absichten und Selbstversuche werden so überflüssig.

Funktioniert unsere Politik nicht genauso?
Man gewährt Studierenden Bafög, man besteuert Benzin, Tabak und Alkohol um den Konsum zu lenken.
Ist natürlich nicht perfekt und wird es auch nie sein.
Denn es gibt immer widersprüchliche Anforderungen und Vorstellungen davon, was man erreichen möchte.
Man weiß z.B. das Rauchen schädlich ist und erhöht regelmäßig die Tabaksteuer. Natürlich nur in kleinen Schritten, da man die Raucher nicht komplett vergraulen möchte. Auf diese Steuern möchte man nur ungern verzichten.
Ähnliches kann man beim Autofahren beobachten. Man möchte gerne den CO2 Ausstoß verringern, sich aber gleichzeitig nur ungern mit der Autolobby anlegen.
So entstehen immer wieder neue Kompromisse, die vielleicht nicht alle Ziele erreichen, aber regelmäßig nachverhandelt werden können.
So funktioniert das eben in einer Demokratie. Die Werte und Ansichten sind immer im Wandel.
Niemand schaut von ganz oben auf die Probleme und gibt die passenden Antworten und Lösungen vor.

 

[Amatio]

Nein , manche helfen anderen ohne dafür etwas haben zu wollen, weder Anerkennung, noch Lebenssinn.

Jeder Mensch will einen Sinn im Leben haben. Das ist ein sehr mächtiger Antrieb. Und einen Sinn im Leben bekommt man nur dadurch, dass man in Verbindung zu anderen Menschen tritt und für sie etwas tut. Das ist der Hauptgrund für Menschen, anderen Menschen ohne Bezahlung zu helfen.
Und da jede Handlung auf Motivation beruht und Geld hierfür bei unbezahlten Ehrenämtern nicht in Frage kommt, muss es ja ganz offensichtlich eine andere Motivation dafür geben.

Warum auch Hilfe ist kein Geschäft, kostenlose Hilfe schon gar nicht.
Da geht es nicht darum , ob andere dankbar sind oder nicht , sondern darum , das die etwas brauchen, was die aber nicht haben.
Jetzt wirst Du wieder sagen das sind Ausnahmen, nein weit gefehlt , es gibt sehr viele anonyme Spender.
Es gibt aber genauso sehr viele Privatpersonen, die auf eigene Kosten anderen helfen.

Natürlich gibt es da viele von. Weil sie alle ihren Lebenssinn - sicher meistens nur teilweise - in der Hilfe für andere suchen und finden.

Was soll denn sonst die Motivation dafür sein?

Ich glaube, dass zuviel Idealismus Deinen Blick auf die Menschen getrübt hat.
Das war bei mir früher auch mal der Fall. Aber ich habe mich glücklicherweise in den letzten Jahren davon befreien können und habe nun einen nüchternen und klaren Blick auf die Menschen.
Das gefällt natürlich nicht jedem, der sich noch Illusionen über das wahre Wesen der Menschen macht.

Der Ehrenamtler bietet seine Hilfe nicht umonst an , weil er er einen Sinn im Leben braucht, wenn nur noch das Eherenamt dem Leben einen Sinn gibt , ist das eher zu bedauern, als als Sinnfindung weiter zu empfehlen.

Es muss ja nicht sein einziger Lebenssinn sein. Ein Teil davon aber bestimmt.

Auch hier - vielleicht erstmal Dir selbst helfen , abnehmen, Sport , klaren Kopf , klare Linie ...vielleicht ist dann der Lebenssinn nicht mehr ne Demo über Bürgergeld ....

Ich habe heute zum Monatsbeginn die Kalorienzahl stark heruntergesetzt. Morgen gehe ich zum Fahrradhändler. Wenn ich einigermaßen auf das Rad passe und ich eines finde, dass mein Gewicht trägt, dann kaufe ich es morgen direkt und fange dann mit dem Strampeln an. Dann purzeln die Kilos.

Und klaren Kopf und klare Linie bekomme ich auch. Daran arbeite ich schon seit Anfang April.

Und die Demo für das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) ist nicht mein Lebenssinn. Der Einsatz für das BGE ist jedoch meine gesellschaftliche Lebensaufgabe. Das ist mir ganz klar. Und dann gibt es auch noch eine private Lebensaufgabe.

Und die geplante Demo vor 15 Jahren direkt neben dem Kölner Dom hätte mir die Gelegenheit gegeben, schnell sehr bekannt zu werden. Dann hätte ich viele Vorträge zu dem Thema halten können. Das nicht tun zu können, ist sehr frustrierend.

Und von anderen Menschen habe ich weder bei meiner gesellschaftlichen noch bei meiner privaten Lebensaufgabe besondere Unterstützung erhalten. Eher im Gegenteil. Also kümmere ich mich jetzt selbst darum.

 

[Zebaothling]

So läuft das in einer Demokratie die der Wirtschaftsmacht unterliegt, wenn die Wirtschaftsmacht darauf abzielt, dass sich wenige auf Kosten anderer die Taschen vollmachen-

Das ist schon was länger klar ......und auch da ist der direkte Weg sich die Taschen vollzumachen sehr oft der effizientere.

Demokratie ist
wenn zwei Wölfe und ein Schaf, gemeinsam entscheiden dürfen, was es zu essen gibt
Gerechtigkeit ist
wenn das Schaf ne Knarre hat.

ihr schaut doch alle von Oben auf die Probleme und seht sie klar vor Augen , so gut dass ihr sie definieren und angeblich erklären könnt , da wäre es doch einfacher die Probleme einfach abzustellen.

Na und was ist Idealismus - Idealismus ist doch dem Ideal folgend , das Ideal - sich die Taschen voll machen und dem Abgezockten die Reibungshitze vom über den Tisch ziehen als Nestwärme verkaufen, früher sagte man Sch...zu Geld machen ....

Da muss man doch erst mal den Idealismus ändern , ganz direkter Weg , Putin machts grade vor ....

 

[Amatio]

Hätte er nicht die Absicht die Zielscheibe zu treffen, würde er sich umdrehen und in eine andere Richtung schießen. Macht er aber nicht. Weil er weiß, dass er dann nicht trifft.

Ja er stellt sich schon in die Richtung der Zielscheibe. Nur damit allein kann man doch nicht immer automatisch treffen. Das geht nur in diesem besonderen Bewusstseinszustand des Zen, in dem es keine Trennung zwischen Schützen und Zielscheibe mehr gibt und alles eins ist.

 

[Violetta Valerie]

Ich finde Utilitarismus prima. Er sagt: Eine Handlung ist dann gut, wenn sie den größtmöglichen Nutzen für Alle bringt. Nur das Ergebnis zählt; die Motivation ist egal. Das finde ich sehr gut.

ja, aber es vergisst eben 1. den weg dorthin und 2. werte, die evtl. höher stehen als der Nutzen für viele.
Und genau da kommen eben Moral, Idealismus und co ins Spiel: Ohne die geht es nicht.
Also "Utilitarismus" wie Du ihn Dir vorstellst ist keiner, denn er bräuchte eine Art moralische Grundkompass der trotzdem über allem steht.
Also angenommen eine Stadt will die Straße erweitern, aber dazu müsste Bauer X seinen Acker verkaufen und der will nicht. Man könnte also sagen: Der größt mögliche Gesamtnutzen wird erreicht, wenn man dem Bauern seinen Grund einfach wegnimmt.
In bestimmten fällen wird das ja tatsächlich so gemacht, aber in einer rein utilitaristischen Herangehensweise würden die Eigentumsrechte des Bauern eben keine Rolle spielen.
Sie hätten kein Gewicht , aber sie SOLLTEN Gewicht haben.
Also zum reinen Prinzip des Nutzens muss es immer auch "Gegenspieler" geben: Also moralische/individuelle Rechte die ggf so schwer gewichtet werden können, dass sie über dem Wohl der Allgemeinheit stehen.
Oder anders herum: Wer definiert denn in einer rein utilitaristischen Welt, was Nutzen ist?
Nehmen wir an, die Gesellschaft definiert zB Homosexualität wieder als schädlich. Dann könnte es doch zB ein allgemeiner nutzen sein, sie zu verbieten. Es bringt ja keinen vorteil für die Allgemeinheit, Homosexualität nicht zu strafen, wenn doch die Mehrheit eine Strafte gut fände.
Wenn auf der anderen Seite aber individuelle Freiheitsrechte/Menschenrechte liegen, die ÜBER einem reinen "Nutz-Gedanken" liegen, schaut die Sache doch schon anders aus.

Oder Klimaschutz:
wie definiert sich der Nutzen des Klimschutzes für Menschen, die ihn garnicht als Gefahr anerkennen?
Warum soll man zB dann eine umweltfreundliche Heizung einbauen?
Ohne die idealistische/moralische Sichtweise, dass wir künftigen Generationen auch noch eine Lebenswerte Welt hinterlassen wollen, könnte man ja ebensogut utilitaristisch sagen: heizen muss so billig wie möglich sein und darf für niemandne eine Veränderung bedeuten.

 

[Amatio]

ja, aber es vergisst eben 1. den weg dorthin und 2. werte, die evtl. höher stehen als der Nutzen für viele.

Welchen höheren Wert sollte es geben als den Nutzen für Viele? Den Nutzen für Wenige?

Und genau da kommen eben Moral, Idealismus und co ins Spiel: Ohne die geht es nicht.

Utilitarismus ist eine Handlungsethik und damit auch eine Moral. Und zwar eine sehr gute!

Also "Utilitarismus" wie Du ihn Dir vorstellst ist keiner, denn er bräuchte eine Art moralische Grundkompass der trotzdem über allem steht.

Utilitarismus ist ein moralischer Grundkompass.

Also angenommen eine Stadt will die Straße erweitern, aber dazu müsste Bauer X seinen Acker verkaufen und der will nicht. Man könnte also sagen: Der größt mögliche Gesamtnutzen wird erreicht, wenn man dem Bauern seinen Grund einfach wegnimmt.
In bestimmten fällen wird das ja tatsächlich so gemacht, aber in einer rein utilitaristischen Herangehensweise würden die Eigentumsrechte des Bauern eben keine Rolle spielen.

Du hast den Utilitarismus nicht richtig verstanden. Er sagt nämlich:
Eine Handlung ist dann gut, wenn sie mindestens einer Person nützt und zugleich niemandem schadet.
Also muss der Bauer eben nicht seinen Acker gegen seinen Willen verkaufen.

Nehmen wir an, die Gesellschaft definiert zB Homosexualität wieder als schädlich. Dann könnte es doch zB ein allgemeiner nutzen sein, sie zu verbieten. Es bringt ja keinen vorteil für die Allgemeinheit, Homosexualität nicht zu strafen, wenn doch die Mehrheit eine Strafte gut fände.

Die Strafe schadet den Homosexuellen und ist daher nach dem Utilitarismus nicht zulässig, da man ja niemandem schaden darf.

Wenn auf der anderen Seite aber individuelle Freiheitsrechte/Menschenrechte liegen, die ÜBER einem reinen "Nutz-Gedanken" liegen, schaut die Sache doch schon anders aus.

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was Du hier für einen Gegensatz aufmachst, wo gar keiner ist. Denn schließlich sind ja individuelle Freiheitsrechte und Menschenrechte ein persönlicher Nutzen. Und der wird durch den Utilitarismus geschützt und gefördert.

Oder Klimaschutz:
wie definiert sich der Nutzen des Klimschutzes für Menschen, die ihn garnicht als Gefahr anerkennen?

Über gemeinschaftlichen Nutzen wie den Klimaschutz muss auch gemeinschaftlich mit Mehrheit demokratisch entschieden werden.

Warum soll man zB dann eine umweltfreundliche Heizung einbauen?
Ohne die idealistische/moralische Sichtweise, dass wir künftigen Generationen auch noch eine Lebenswerte Welt hinterlassen wollen, könnte man ja ebensogut utilitaristisch sagen: heizen muss so billig wie möglich sein und darf für niemandne eine Veränderung bedeuten.

Wenn man die entsprechenden finanziellen Anreize setzt, dann lohnt sich Klimaschutz finanziell. Und dann wird sich auch der Egoist dafür entscheiden, um Geld zu sparen. Obwohl ihm der Klimaschutz völlig egal ist, schützt er das Klima. Irgendeine übergeordnete Moral oder ein persönlicher Idealismus ist dafür überhaupt nicht erforderlich. Der Klimaschutz geschieht unbeabsichtigt automatisch nebenbei. Genau das ist idealistischer Materialismus.

Löse Dich von der Gesinnungsethik und dem Moralisieren und wende Dich stattdessen der Verantwortungsethik zu. Dann siehst Du, wie prima das funktioniert.

 

[tonytomate]

Es geht um Leben und Tod.

 

[Daoga]

Ja er stellt sich schon in die Richtung der Zielscheibe. Nur damit allein kann man doch nicht immer automatisch treffen. Das geht nur in diesem besonderen Bewusstseinszustand des Zen, in dem es keine Trennung zwischen Schützen und Zielscheibe mehr gibt und alles eins ist.

Bloß läßt sich das nicht innerhalb weniger Jahre lernen, außer derjenige war vorher schon ein halber Buddha, es soll solche Leute geben die Zen "haben" ohne es jemals gelernt oder angestrebt zu haben, aber die sind absolute Rarität. Die meisten echten Meister würden sagen, sie haben gerade erst angefangen und längst noch nicht alles gelernt, selbst wenn sie schon 50 Jahre damit befaßt sind. Das Bogenschießen ist dabei nur der Zeiger an der Uhr und nicht in allen Kulturen üblich, andere können dafür vielleicht mit einer Wünschelrute umgehen und dem Nachbarn sagen, wo er erfolgreich nach Wasser bohren kann.

 

[Amatio]

Es geht um Leben und Tod.

Was soll das bedeuten?
Wie ist das gemeint?