Idealistischer Materialismus

Andreas900 meinte:

Bezogen auf die freie Marktwirtschaft hast du Recht Amatio.
Hier sorgt das egoistische Handeln der Individuen zu einer Bedürfnisbefriedigung der Masse.
Der freie Markt ist ein Musterbeispiel für den idealistischen Materialismus. Und ich bin absoluter Fan des freien Marktes. Er funktioniert deswegen weil er sich natürlich von selbst ergibt.

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Stimmt! Man nennt das die unsichtbare Hand des Marktes.
Allerdings ist ein freier Markt keine natürlich auftretendes Phänomen. Ein freier Markt schafft sich selbst ab, wenn nicht die entsprechenden Rahmenbedingungen vom Staat aufrechterhalten werden.
Das wusste schon der Urvater der Marktwirtschaft Adam Smith. Er hat schon vor 250 Jahren gesagt, dass Unternehmer sich immer wieder absprechen, um den Wettbewerb auszuhebeln. Kartelle würde man das heute nennen.
Denn durch den Wettbewerb müssen Unternehmer billig anbieten, was die Einnahmen senkt. Und auch noch gute Qualität anbieten. Was die Ausgaben erhöht. So schmilzt die Gewinnspanne an beiden Enden dahin. Daher sind Unternehmer die schärfsten Gegner der Marktwirtschaft. Und die Konsumenten sind deren stärksten Befürworter. Denn sie profitieren davon.
Das sollte man nie vergessen!
Das ist eine alte Erkenntnis des Ordoliberalismus nach Eucken.

Daher muss der Staat stets die Rahmenbedingungen für den Wettbewerb aufrechterhalten und zu diesem Zweck auch in die Vertragsfreiheit eingreifen: Verträge, die den Wettbewerb beeinträchtigen (z.B. Preis- und Mengenkartelle) sind verboten.

Bei allen anderen erwähnten Themen wie dem Klimaschutz ist das nicht so.
Jemand muss erstmal entscheiden was gut ist, damit Menschen im zweiten Schritt dahin gesteuert werden können.

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Das sollte die Mehrheit demokratisch und auf neutraler wissenschaftlicher Basis entscheiden.

Beispiel Klimaschutz: Man muss erstmal über Steuern den Menschen viel Geld wegnehmen um ihnen dann über Subventionen die Wärmepumpe billiger als die Ölheizung zu machen. Im Ergebnis verhalten sich die Menschen dann zwar idealistisch materialistisch aber nur innerhalb der künstlich vom Staat geschaffenen Blase.

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Ich denke da nicht an Subventionen, sondern eher an das Klimageld. Alle Einnahmen aus der CO2-Steuer werden mit einer monatlich gleichhohen Zahlung gleichmäßig an alle Bürger ausgeschüttet. So entsteht ein Anreiz, CO2 zu sparen aus rein egoistischer Motivation. Und weil die Menschen so egoistisch sind, funktioniert das prima!

1. Natürlich Gebilde wie den freien Markt oder vielleicht auch eine soziale Gruppe, die sich gegenseitig hilft, weil das für Alle vorteilhaft ist.

2. Künstliche Gebilde, die voraussetzen, dass es eine politische bzw. moralische Entscheidung gibt und das Geld künstlich umgelenkt wird damit sich Menschen entsprechend dieser leitenden Moral verhalten.

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Diese Unterscheidung ist nicht von der Realität gedeckt, denn auch ein freier Markt ist ein künstliches Gebilde, der nur bestehen bleibt, wenn er stets von außen durch staatlich gesetzte Rahmenbedingungen erhalten wird.

Eigentlich ist beides nichts neues. Diese Steuerung über idealistischen Materialismus vollzieht man mit jeder Steuer.

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Steuern durch Steuern ist nach meiner Meinung eine gute Idee.

Insofern finde ich deinen Grundgedanken gut, den Egoismus und Materialismus der Menschen zu nutzen aber ich glaube der große Wurf ist das nur dort, wo das auf freiwilliger und natürlicher Basis funktioniert

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Der Markt ist aber eben gar nicht so natürlich, wie behauptet wird. Natürlich sind Kartelle und Monopole.

Daoga meinte:

Eben nicht, wie alle diese fernöstlichen Philosophien gilt es als ewiger Weg, dessen volles Ziel man nie erreichen kann, nur den einen oder anderen Fortschritt. Stillstand ist Rückschritt, und wer behauptet das totale Zen erreicht zu haben, ist nur ein Aufschneider oder ein Guru der Anhänger sucht. Daran unterscheidet man die wahren Meister von den Anfängern und Möchtegerns.

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Klar der Weg ist das Ziel.

Amatio meinte:

Ich denke da nicht an Subventionen, sondern eher an das Klimageld. Alle Einnahmen aus der CO2-Steuer werden mit einer monatlich gleichhohen Zahlung gleichmäßig an alle Bürger ausgeschüttet. So entsteht ein Anreiz, CO2 zu sparen aus rein egoistischer Motivation. Und weil die Menschen so egoistisch sind, funktioniert das prima!

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Mit gleichhohen Zahlungen funktioniert das garantiert nicht, wenn ein Reicher viel CO2 produziert und ein Armer wenig, damit erzeugt man lediglich gezielte Spaltungen innerhalb der Bevölkerung zwischen den Armen und denen, denen man nachsagt (ob es stimmt oder nicht) viel CO2 zu erzeugen, z.B. weil jemand ein großes Auto fährt und ein großes Haus hat.
Vor lauter Egoismus solltest Du nicht andere starke Gefühle wie den Neid vergessen. Oder das Gefühl zu den Benachteiligten zu gehören, denn ein Reicher spürt die gleichhohe Zahlung gar nicht, für einen Armen dagegen ist es viel Geld, und das möchte der Arme gern vermehrt sehen - indem er dem Reichen seine (vermeintliche) CO2-Schleuder wegzunehmen versucht, zum Beispiel per Abfackeln auf der Straße, wie in letzter Zeit vermehrt passiert. Klimaaktivisten bekennen sich zu Brandanschlag auf Autos | BR24 Am Ende kriegen wir Zustände wie heute schon in anderen Ländern, wo sich die Wohlhabenden hinter hohen Zäunen und mit Wachschutz einigeln müssen.

Daoga meinte:

Mit gleichhohen Zahlungen funktioniert das garantiert nicht, wenn ein Reicher viel CO2 produziert und ein Armer wenig, damit erzeugt man lediglich gezielte Spaltungen innerhalb der Bevölkerung zwischen den Armen und denen, denen man nachsagt (ob es stimmt oder nicht) viel CO2 zu erzeugen, z.B. weil jemand ein großes Auto fährt und ein großes Haus hat.
Vor lauter Egoismus solltest Du nicht andere starke Gefühle wie den Neid vergessen. Oder das Gefühl zu den Benachteiligten zu gehören, denn ein Reicher spürt die gleichhohe Zahlung gar nicht, für einen Armen dagegen ist es viel Geld, und das möchte der Arme gern vermehrt sehen - indem er dem Reichen seine (vermeintliche) CO2-Schleuder wegzunehmen versucht, zum Beispiel per Abfackeln auf der Straße, wie in letzter Zeit vermehrt passiert. Klimaaktivisten bekennen sich zu Brandanschlag auf Autos | BR24 Am Ende kriegen wir Zustände wie heute schon in anderen Ländern, wo sich die Wohlhabenden hinter hohen Zäunen und mit Wachschutz einigeln müssen.

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Genau das ist der Punkt:
Eine CO2 Steuer besteuert die Menschen, die aktuell in der Mitte der Gesellschaft stehen und tagtäglich arbeiten und zumindest auf Mittelstandsniveau leben. Beispielweise jeden Pendler, der mit dem Auto zur Arbeit fährt und generell jeden der irgendwie was konsumiert. Jede Familie, die in einem nicht gut gedämmten Eigenheim lebt, jeden Unternehmer der CO2 ausstößt, selbst wenn er lebenswichtige Medikamente herstellt....

Die Begünstigten dieser Steuer sind die heute eher Armen. Eine linkssoziale Umverteilung unter dem Deckmantel eines Klimageldes, kein Wunder, dass die Idee also von einer linken Partei kommt.

Aufs Klima bezogen könnte das aber sogar komplett nach hinten losgehen, denn was machen die Armen denn mit dem Mehr an Geld? Sie werden es zu 99% verkonsumieren, vielleicht kaufen die sich sogar Autos.... 🤣

Vor allem aber: Wer soll so eine politische Entscheidung demokratisch tragen? Wer (abgesehen von den begünstigten Armen) ist so dumm so etwas demokratisch zu wählen?

Zumal es gesamtgesellschaftlich das Land ärmer macht, denn warum wollen die Grünen denn das Klimageld? Weil die grünen Technologien von alleine nicht wettbewerbsfähig und nicht wirtschaftlich sind. Mit einem Klimageld drängen wir die Leute als in Dinge rein, die eigentlich unwirtschaftlich sind.

Noch plakativer formuliert: Andere Länder bauen Produktionskapazitäten aus, wir stecken das Geld in eine CO2 Reduktion. Rate mal, welches Land Morgen reicher ist und welches ärmer?

Eben weil die Leute wie du @Amatio sagst, egoistisch und wirtschaftlich denken, wollen sie kein Klimageld. Sie wissen, dass es ihnen und Deutschland schadet.

Wer einen durchschnittlichen CO2-Ausstoss hat, wird durch ein Klimageld nicht mehr belastet. Denn er bekommt genausoviel an Klimageld, wie er an CO2-Steuer zahlt. Der ist pari.

Nur der Reiche muss mehr zahlen als er bekommt. Und das ist auch gerecht so, da ja auch sein CO2-Ausstoss über dem Durchschnitt ist.

Neid wird durch das Klimageld auch nicht befördert. Denn der Arme hat ja dann ein Interesse daran, dass der Reiche möglichst viel CO2 in die Luft bläst. Denn dann zahlt er ja auch mehr an CO2-Steuer und erhöht so das Klimageld für den Armen.

Es ist ein marktwirtschaftlicher effektiver Anreiz zur CO-Reduktion.

Und ich bin sicher, dass es dafür eine demokratische Mehrheit gibt.

Natürlich kostet das auch etwas. Nur wenn man länger mit dem Klimaschutz wartet kostet es viel mehr. Das belastet dann den Wohlstand zukünftiger Generationen und ist daher nicht nachhaltig.

Das hat inzwischen sogar das Institut der deutschen Wirtschaft begriffen:

Amatio meinte:

Welchen höheren Wert sollte es geben als den Nutzen für Viele? Den Nutzen für Wenige?

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na denk das doch mal zuende und nimm ein Extrembeispiel: Erdbeereis für alle, dafür muss aber der Besitzer der Eisdiele sein Eis verschenken. OK, schlecht für ihn, aber der Nutzen für die vielen anderen würde überwiegen.
Also es kommt eben nich nur darauf an, wie viele menschen etwas von einer Sache haben, sondern auch davon, wie schwer und kostbar das Gut aufgewogen wird, zumindest sollte das so sein.

Du hast den Utilitarismus nicht richtig verstanden. Er sagt nämlich:
Eine Handlung ist dann gut, wenn sie mindestens einer Person nützt und zugleich niemandem schadet.
Also muss der Bauer eben nicht seinen Acker gegen seinen Willen verkaufen.

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Aber wer definiert, was "Schaden" ist?
Der WILLE des Bauern allein oder bestimmen das die "Vielen"?
Wer legt fest, ab wann einer Person geschadet wird und wann es noch OK ist?
DAS genau legt der Utilitarismus allein ja eben nicht fest: DH es müssen andere Definitionen hergenommen werden und die sind in der Regeln NICHT utilitaristisch zu begründen.
Also zB hier die Besitzrechte des Bauern: Rein utilitaristisch gedacht sind die nicht relevant.

Amatio meinte:

Die Strafe schadet den Homosexuellen und ist daher nach dem Utilitarismus nicht zulässig, da man ja niemandem schaden darf.

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Und wenn ich jetzt komme und mich auf den Standpunkt stelle: Die Strafe schaden den Homosexuellen NICHT, denn sie bewahrt sie vor dem Übel der Homosexualität.
Welche Moral oder Ethik lässt uns denn diese Bewertung so treffen?
Nach fundamentalistisch-religiösen Moralvorstellungen wäre die Strafe ja von Nutzen für ALLE (auch die Homosexuellen)
Nach freiheitlich-humanistischen Grundsätzen wäre es natürlich ganz anders.
Du siehst also: Utilitarismus findet immer auch in einem moralischen Kontext statt und ist nur dann "gut", wenn der Kontext, in dem er steht ein humanistisch-freiheitliches Menschenbild zugrunde legt und darüber definiert, was Nutzen ist.
In einem zB religiös-fundamentalistischem "Wertekontext", in einem absolutistischem, oä könnte das ganz anders aussehen.
Utilitarismus funktioniert nicht ohne Werterahmen!

Amatio meinte:

Über gemeinschaftlichen Nutzen wie den Klimaschutz muss auch gemeinschaftlich mit Mehrheit demokratisch entschieden werden.

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damit setzt du ja auch einen Werterahmen: die Demokratie.

Ich verstehe schon was Du meinst: in der Grundsätzlichen Theorie sucht Utilitarismus ja das größtmögliche Wohlergehen für alle Beteiligten. Das impliziert in der Theorie eine Entschiedungsfreiheit des Individuums: Also jeder soll für sich selber entscheiden, was ihm Wohlergehen bringt.
In der Praxis und auf die Gesamtgesellschaft scheitert das aber daran, dass man ja schlecht jeden einzelnen befragen und mit einbeziehen kann: Man muss also Annahmen treffen und wer trifft die und nach welchem Wertekontext darf er die treffen?

Und da haben wir dann eben das Problem.

@ Violetta Valerie:
Das hedonistische Kalkül im Zusammenhang mit der Demokratie regelt den Werterahmen.

Ok Du beziehst Dich also auf eine hedonistische Interpretation des Utilitarismus.
Aber genau da treten doch die Probleme auf: In dieser "Lesart" des U. geht man, wenn mich nicht alles täuscht davon aus, dass es eine Art objektiven "Wert" gibt, nachdem alle Menschen gleichermaßen empfinden, was gut und nützlich ist. Aber das ist ja nicht so.
Also wenn man die zwei Kategorien "tut gut" und "tut nicht gut" als Maßstab für eine allgemeine Handlungsempfehlung annimmt, MUSS man ja vorher davon ausgehen, dass alle Menschen das ähnlich empfinden.
und zweitens: (dein Link)

Zur Gesamtberechnung des Wertes des Handelns addiert man das Glück der Individuen erster Instanz auf und subtrahiert davon das verursachte Leid aus erster Instanz. Hinzugenommen wird noch das Folgeglück/-leid (siehe Fruchtbarkeit und Reinheit), die Gesamttendenz ermöglicht dann eine genaue Bewertung des Handelns.

Bentham war der Ansicht, mit dieser Art moralischer Kalkulation werde die Gesetzgebung zu einer Frage der Arithmetik. Er hoffte, Berechnungsmethoden für den allgemeinen Nutzen zu finden, die zu einheitlichen Ergebnissen führen.

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Da zeigt sich schon, wo das problem bei der Anwendung auf große Gesamtgesellschaftliche Probleme liegt.

also nimm doch das aktuelle Beispiel Klimaschutz: Klimaschutz ist ein gutes Ziel und maximiert den Nutzen für viele...tut aber manchen auch "weh" (zB den Menschen, die mit Klimaschädlichen Dingen geld verdienen oder die ideologisch dagegen sind oder die einfach keinne Bock drauf haben).
DH man müsste also mathematisch ausrechnen, wo die beste Gesamtsumme rauskommt und das dann politisch durchsetzen. (und du siehst ja, wie gut das funktioniert, bzw wie gut das vermittelbar ist)

Du gehst in deiner Theorie noch etwas weiter, wie ich es verstanden habe....
Nach Deiner Theorie müssten man diesen Leuten also nur so viel materiellen Gegenwert bieten, bis für sie unterm Strich das Thema Klimaschutz wieder positiv in der Endsumme rauskommt.

Also in der Theorie ein interessanter Ansatz und sicher auch in einigen Teilaspekten sinnvoll (bzw wird das ja auch so gemacht) aber als GRUNDPRINZIP um gesellschaftliches Handeln zu "steuern" wird das in der praxis scheitern.
Weil eben jeder Nutzen anders definiert.....

Man muss eben den subjektiven Nutzen anerkennen, da der Nutzen genau wie der Wert nicht ojektivierbar ist.

Amatio meinte:

Man muss eben den subjektiven Nutzen anerkennen, da der Nutzen genau wie der Wert nicht ojektivierbar ist.

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Damit ist man total in der Beliebigkeit, denn was der eine als subjektiven Nutzen sieht, geht einem anderen total am Allerwertesten vorbei. Oder wird total abgelehnt, wenn es zum eigenen Nachteil ist. Menschen sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Prioritäten.