Öffentlich-Rechtlicher Rundfunk - objektiv oder manipulativ?

MarsAttacks! meinte:

Deswegen kann die Lösung nur sein: Abschiebungen und Aufnahmestopp.

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Mit Stacheldraht, Todestreifen und Selbstschussanlagen könnte das funktionieren. Wie in der seeligen Zeit des Karl Eduard von Schnitzler.

"Aufnahmestopp" bedeutet, daß Hunderttausende in einem Lager in Sichtweite der militärisch gesicherten Grenze kapieren und keiner zuständig ist. Dort leben und sterben diese Flüchtlinge dann, unter den Augen der Grenzposten.

Abschieben bedeutet überwiegend, Menschen ins Elend oder in den Tod zu entlassen. Es werden ja auch heute Menschen abgeschoben. Wenn klar ist wohin und sie dort zumindest nicht verfolgt oder umgebracht werden. Die Herkunftsländer wollen die aber in der Regel nicht haben.

Besser wären Aufnahmequoten. Eine Mischung aus ökonomischen Interessen und humanitären Erwägungen. Einwanderung ist seit Jahrzehnten erforderlich, sonst wären die Sozialsysteme längst kollabiert. Das kann man ordnen und Quoten vergeben.

Humanitäre Quoten hängen vom Standpunkt ab. Wer der Überzeugung ist, ein afrikanischer Bootsflüchtling sei etwas völlig anderes als ein deutscher Eigenheimbesitzer, der fühlt sich dafür eben nicht zuständig. Aber das sieht nicht jeder so.

Insta meinte:

Beitrag 330. Die Monitor Sendung ist auch noch in der Mediathek.

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Was wird dort deiner Meinung nach belegt: Bitte führe das doch mal aus: Wie wird dort belegt, dass der ARD als ganzes versucht Probleme zu vertuschen? Oder sprichst Du nur von einzelfällen oder einzelnen Meinungen? Also willst Du sagen, dass es im Umfeld der ARD Einzelpersonen gibt, die vielleicht so ticken? Dann solltest Du das dazu sagen und nicht vom ARD als Ganzen.
Du verlinkst einen Artikel, in dem eine Zeitung sagt, der ARD würde das Ausländerproblem vertuschen wollen. Ich bat Dich aber um eine Quelle, die BELEGT, dass der ARD das tun/tun will.
In dem von Dir verlinkten Artikel wird nämlich folgendes "verbrochen": Der ARD wird mit ein paar Aussagen zitiert (die sich übrigens mit denen im von mir verlinkten Artikel decken) mit denen er die Statistik und mögliche "Probleme" der Zahlen beleuchtet.
Also zB die Frage, ob Ausländer häufiger in der Statistik auftreten, weil sie häufiger arm sind (also sind sie kriminell, weil sie Ausländer sind oder weil sie arm sind?)
Diese Art "Bios" MUSS man bei jeder Studie und Statistik besprechen und das ist KEIN beweis dafür, dass man zu manipulieren versucht, sondern es ist ein Merkmal seriöser Aufarbeitung von Daten (Du wirst KEINE seriöse Statistik auf irgendeinem Gebiet finden, in der es keine kritische Besprechung möglicher Bios-Quellen gibt.)
Also ich habe nach einem Beleg dafür gefragt, ob der ARD die Ergebnisse zu VERTUSCHEN versucht und nicht nach einem beleg dafür, das es offenbar ein Medium nicht gut findet, dass der ARD die Zahlen seriös und in ihrer Gesamtheit betrachtet.

Um es noch vreständlicher zu sagen: Nehmen wir mal an man kommt in einer Studie zu dem Ergebnis, dass überproportional viele Abiturienten des Gymnasiums Xy das Matheabitur nicht geschafft haben und zieht daraus den Schluss, dass die Mathelehrer dieses Gymnasiums einfach total schlecht sein müssen. Ein naheliegender Schluss, aber eine seriöse Betrachtung dieses Ergebnisses würde vielleicht den Fakt mit besprechen, dass die Schüler im Zeitraum XX garkeinen Matheunterricht hatten, weil die Lehrer krank waren. ist das Ergebnis nun, dass die Lehrer schlecht sind oder liegts am zu wenig Unterricht?
muss beides in die Waagschale und wer jetzt hergeht und sagt:Typisch, jetzt sollen die miesen Mathelehrer reingewaschen werden, der hat einfach nur die Hälfte verstanden.

genauso ist es hier: Es wäre schlicht unseriös, diese Zusatzfaktoren (Armut von Ausländern, evtl geringe Bildung, höhere Anzeigenbereitschaft usw) NICHT zu erwähnen.
Der von Dir zitierte Artikel zeigt nur, dass die BZ das offenbar nicht verstanden hat aber er ist KEIN Beleg dafür, dass der ARD etwas vertuschen will. (Schlimm genug, dass wir uns als Gesellschaft so weit von jeder Sachlichkeit entfernt haben, dass jemand- ein Sender-, der einfach nur seriös mit Daten umgeht, bereits kritik dafür bekommt, dass er nicht einfach nur ohne nachzudenken lospoltert....)
Vertuschen ist etwas komplett anderes und DANACH habe ich gefragt: Also WO will der ARD vertuschen?

Also wenn seriöser Umgang mit Zahlen, bereits vertuschen ist...naja ich weiß nicht.....
Kann es nicht eher sein, dass hier so mancher versucht zu "vertuschen", dass es halt nicht so einfach ist, wie es manche gerne hätten: Klar: Die bösen Ausländer sind ja von natur aus kriminell....das passt viel besser ins populistische Narrativ, als die ehrliche aber viel realistischere Betrachtung, dass wir ein massives Problem haben, zu dem auch eine menge soziale Faktoren hinzukommen.
Und NUR wenn man die betrachtet, kommt man auch einer Lösung nahe.

Also wo bitte will der ARD vertuschen?

MarsAttacks! meinte:

Die Politik schafft es seit Jahren nicht das zu ändern. Vermutlich deshalb, weil es sehr schwierig oder in der Praxis unmöglich ist. Deswegen kann die Lösung nur sein: Abschiebungen und Aufnahmestopp.

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Ok, Deine Lösung ist also. Einfach random abschieben: Egal welche Ausländer?
Und nach welche Kriterien willst Du das machen und was soll das bringen?
Du wirst sehr schnell sehen, dass genau DAS unser Problem überhaupt nicht löst.
Also nehmen wir an, Du schiebst einfach alle Ausländer ohne Bleiberecht ab: Ändert das viel an der Statistik?
dann schiebst du zB ne Menge Ukrainer ab, die nachweislich kaum kriminell hier in Erscheinung treten (weil ds überwiegend junge Frauen mit Kindern sind, die in jeder Bevälkerungsgruppe kein großer faktor in der Kriminalität sind) aber Du schiebst viele junge Männer mit bleibrecht und sehr problematischer Biografie nicht ab, weil die haben ja evtl schon seit langem einen Job und Bleiberecht.
Also sind wir wieder am Anfang: Wir brauchen eine vernünftige Bürokratie und genug Personal, das die sache überwacht, bearbeitet und handelt: Also Personal, das sich um Integration kümmert, darum, Leute in den Job zu bringen, Leute zu integrieren und eben auch, Leute, die wir hier wirklich nicht brauchen ausfindig zu machen und einzusacken oder auszuweisen.
NUR so kommen wir weiter: Einfach abschieben ist einfach nur lahm!
Deine Logik hätte zum Ergebnis, dass wir haufenweise völlig unproblemtaische und für unsere Wirtschaft sehr brauchbare menschen (also zB Ukrainerinnen, die oftmals genug die Jobs gelernt haben, die wir brauchen: Koch, Pflege, Bäckerie usw) abschieben würden und Menschen mit einer langen kriminellen Historie (also zB Söhne von Clams die hierzulande vielleicht schon in dritter generation nur Mist bauen) völlig unbehelligt lassen würden.
Sehr sinnvoll ist das nicht.
Es ist halt nichts daran zu rütteln: Wir brauchen eine gut ausgestattet Justiz, die sich um Gesetzesbrecher JEDER Art konsequent kümmert: Wenn das funktioniert brauchen wir uns auch die Frage garnicht mehr stellen, ob jemand Ausländer ist oder nicht.

MarsAttacks! meinte:

Es gibt so gut wie niemanden, der soetwas behauptet.

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Aber das ist doch genau das, was zB bei solchen Aussagen mitschwingt, wenn jemand sagt: "Der ARD will die Zahlen doch bloß schönreden", wenn der ARD doch schlicht und ergreifend nur das versucht zu trennen und herauszuarbeiten: Also die Faktoren, die dazu führen, dass Menschen (also eben auch Ausländer) überhaupt kriminell WERDEN.
Darum geht es doch, oder nicht?
Wer seine Betrachtung des Themas damit beendet, dass die Ausländer in der Statistik krimineller sind, der tut doch genau DAS!

Dalmatiner meinte:

"Aufnahmestopp" bedeutet, daß Hunderttausende in einem Lager in Sichtweite der militärisch gesicherten Grenze kapieren und keiner zuständig ist. Dort leben und sterben diese Flüchtlinge dann, unter den Augen der Grenzposten.

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Genau: wir lassen dann die ganzen Frauen und Kinder nicht mehr rein, und die Kriminellen Ausländer lassen wir drin, denn die werdne wir ja offenbar nicht los, weil wir es nicht schaffen, mehr Geld für Verwaltung und Jusitz in die hand zu nehmen. Seltsame Logik!

Insta meinte:

Ich sehe auch keine reißerische Überschrift, woran machst Du das fest? Der Artikel gibt genau das wieder was bei "monitor" probiert ist. Aber klar, das benennen von Fakten ist in manchen Kreisen schon reißerisch.

Deine Relativierungsversuche schlagen da leider fehl, wie bei der ARD: Schlecht gemacht!

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Warum dann nicht die genauso knackige, aber aussagekräftigere und korrektere Überschrift "Monitor vertuscht Probleme mit kriminellen Ausländern"? (falls korrekt , wie gesagt habe das Format nicht gesehen)

Ich nehme an, weil einem ganzen Sender etwas anzulasten ist nochmal eine Schippe skandalöser als es nur einem einzigen Format anzulasten. Und das generiert mehr Klickzahlen und erweitert den Einflussbereich.
Und darum gehts doch- leider- oft bei solchen journalistischen Meldungen, und da beziehe ich mich nicht auf Beiträge aus speziellen politischen Ecken, das geht quer von rechts nach links.
Leider scheints mehr darum zu gehen, Emotionen zu wecken um Klickzahlen zu generieren, statt sachlich zu informieren.

Ich finde meine Argumentation jetzt nicht schlecht gemacht.
Ich habe es so in der Schule gelernt: jemand stellt eine These auf wie "Die ARD vertuscht das Problem mit kriminiellen Ausländern". Dann sucht man, je nachdem auf welcher Argumentationsseite man steht , dafür Argumente oder Gegenargument.
Ein Gegenargument habe ich genannt : Die ARD hat diese Zahlen konkret mehrfach genannt und läd in ihre Formate auch Menschen ein, die konkret auf diese Probleme hinweisen und eine Bagatellisierung dieser Zahlen scharf kritisieren. Ich habe auch das Format gesagt, so dass man es nachprüfen kann, wenn man will.
Zu diesem Argument kommt jetzt widerrum dein "Argument": Ich könne deiner Argumentation nur nicht folgen, weil ich wohl "aus speziellen Kreisen komme" (welche das auch immer sein sollen) und meine Argumentation wäre genauso schlecht gemacht wie die ARD.
Wenn meine Argumentation schlecht gemacht ist, ist deine Argumentation jetzt das Gegenbeispiel wie es denn angeblich GUT gehen soll?
Na, ich weiß ja nicht...

Violetta Valerie meinte:

Genau: wir lassen dann die ganzen Frauen und Kinder nicht mehr rein, und die Kriminellen Ausländer lassen wir drin, denn die werdne wir ja offenbar nicht los, weil wir es nicht schaffen, mehr Geld für Verwaltung und Jusitz in die hand zu nehmen. Seltsame Logik!

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Das ist eher keine Geldfrage. Das Herkunftsland will den "kriminellen Ausländer" genausowenig haben wie das Aufnahmeland. Wenn er in den Sudan zurückgeführt werden soll gibt es von denen eine Ansage, dass die Lufthansamaschine nicht dort landen darf und im Zweifel abgeschossen wird. Und sagen wir in der Türkei gibt es die Zusicherung, dass sie ihn nehmen wenn er noch 20 000€ mitbringt, sonst aber leider nicht.

Das sind zugespitzte Beispiele, aber genau so läuft es. Der deutsche Staat muss immer erst ein Abkommen mit den Ländern schließen im die Abgeschoben werden soll, sonst funktioniert das schlecht bis gar nicht.

Tja, und wenn das Abkommen nicht zustande kommt? Dann ist man bei diesen von mir angeführten Lagern. Wenn man abschieben will und niemand diese Leute nimmt, dann muss man sie in irgendein Lager außerhalb der deutschen oder europäischen Grenzen verbringen. Das bedeutet, dass jemand der sagen wir in eine Messerstecherei verwickelt war zu 60 Jahren Lagerhaft "verurteilt" wird. Denn aus diesem Lager kommt er nie wieder raus.

Violetta Valerie meinte:

Also wo bitte will der ARD vertuschen?

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Habe ich ausführlich beschrieben und das wurde nicht frei geschaltet. Na ja.

Ich fasse es mal kurz. Es findet eine Relativierung statt. Ja, die Menschen haben ja wenig Teilhabe. Ausländer werden öfter angezeigt. Und so weiter.

Es gibt keine Rechtfertigung für Verbrechen. Es gibt keinen Grund. Monitor will aber dieses Gefühl vermitteln. Ich erwarte aber rationale Zahlen und Fakten und keine Rechtfertigungsversuche.

Der Staatsfunk muss halt vermitteln dass die armen Gewalttäter ja gar nichts dafür können, Sie haben ja weniger Teilhabe. Das ist Vertuschung von Fakten. Es gibt nur einen Schuldigen. Den Straftäter.

Insta meinte:

Habe ich ausführlich beschrieben und das wurde nicht frei geschaltet. Na ja.

Ich fasse es mal kurz. Es findet eine Relativierung statt. Ja, die Menschen haben ja wenig Teilhabe. Ausländer werden öfter angezeigt. Und so weiter.

Es gibt keine Rechtfertigung für Verbrechen. Es gibt keinen Grund. Monitor will aber dieses Gefühl vermitteln. Ich erwarte aber rationale Zahlen und Fakten und keine Rechtfertigungsversuche.

Der Staatsfunk muss halt vermitteln dass die armen Gewalttäter ja gar nichts dafür können, Sie haben ja weniger Teilhabe. Das ist Vertuschung von Fakten. Es gibt nur einen Schuldigen. Den Straftäter.

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Also Deine These ist: der ARD vertuscht und deine Bergündung ist, er relativiert. Also es ist so, weil es so ist? Finde ich jetzt keine besonders schlüssige Argumentation.
Also du setzt Vertuschen und Relativieren gleich und du bezeichnest vernünftige Quellenarbeit (die eben NATÜRLICH alle Seitenfaktoren mit reinrechnen muss) als Relativieren.
Also ist im Grunde jeder, der IRGENDEINE These einordnet jemand, der sie vertuscht.
Also das ist nun wirklich keine schlüssige Argumentation.
Würde eben nicht mal in der Schule reichen. Wie Kylar hab ichs auch gelernt:
These- Begründung- Beispiel/Beleg
These: Der ARD vertuscht
Begründung: Der ARD vertuscht, weil er einordnet (und einordnen ist relativieren und relativieren ist vertuschen)
Beispiel: die BZ sagt das auch.

Also ich weiß ja nicht....
ich würde von einem öffentlich-rechtlichen Medium ERWARTEN und verlangen (sonst käme ich mir veräppelt vor) dass es Daten seriös in Kontext bringt.
Ich weiß nicht, wie Du das gelernt hast, aber genau SO muss das sein. in jeder Statistik und Studie: Überhaupt überall, wo es Erhebungen, Messergebnisse, Umfragen oä gibt.
Da gehört das einfach dazu, dass man sämtliche Störvariablen mit bespricht.
Alles andere ist unvollständig.
Dass Du das jetzt zu einer Art "Verschwörung" erklären willst, ist eher auf dein offenbar falsches Gefühl, wie mit Daten umgegangen werden muss zurückzuführen und nicht darauf, wie man eben sowas seriöserweise bespricht.
Und mal ehrlich: Vertuschen geht auch besser....das wäre ja ein sehr armseliger Vertuschungsversuch.

Insta meinte:

Es gibt keine Rechtfertigung für Verbrechen. Es gibt keinen Grund.

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Gibt es auch nicht, aber Verbrechen werden auch nicht besser oder schlechter, je nach Person, die sie begangen hat.

Insta meinte:

Monitor will aber dieses Gefühl vermitteln.

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Beleg?
These: Monitor will Verbrechen rechtfertigen!
Begründung?
Beleg/beispiel?

Insta meinte:

Der Staatsfunk muss halt vermitteln dass die armen Gewalttäter ja gar nichts dafür können, Sie haben ja weniger Teilhabe. Das ist Vertuschung von Fakten.

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Beleg?


Weißt Du: Du könntest einfach auch sagen: DU hast den Eindruck es sei so.
Deinen Eindruck will ich Dir nicht nehmen, aber so zu tun als wäre das argumentativ gestützter Fakt....sehe ich noch nicht so....

Dalmatiner meinte:

Das ist eher keine Geldfrage. Das Herkunftsland will den "kriminellen Ausländer" genausowenig haben wie das Aufnahmeland. Wenn er in den Sudan zurückgeführt werden soll gibt es von denen eine Ansage, dass die Lufthansamaschine nicht dort landen darf und im Zweifel abgeschossen wird. Und sagen wir in der Türkei gibt es die Zusicherung, dass sie ihn nehmen wenn er noch 20 000€ mitbringt, sonst aber leider nicht.

Das sind zugespitzte Beispiele, aber genau so läuft es. Der deutsche Staat muss immer erst ein Abkommen mit den Ländern schließen im die Abgeschoben werden soll, sonst funktioniert das schlecht bis gar nicht.

Tja, und wenn das Abkommen nicht zustande kommt? Dann ist man bei diesen von mir angeführten Lagern. Wenn man abschieben will und niemand diese Leute nimmt, dann muss man sie in irgendein Lager außerhalb der deutschen oder europäischen Grenzen verbringen. Das bedeutet, dass jemand der sagen wir in eine Messerstecherei verwickelt war zu 60 Jahren Lagerhaft "verurteilt" wird. Denn aus diesem Lager kommt er nie wieder raus.

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Eben: Solche nicht unwesentlichen Kleinigkeiten werden auch von all denen übersehen, die meinen ,es wäre so einfach....
Einfache Lösungen für komplexe Probleme: Gibt es nicht!