OhneGott'Gut'Sein

EuFrank meinte:

Gefällt Dir eine Welt, in der Gott die Menschen zum Guten zwingt? Die Freiheit muss dem Menschen gelassen werden. Und dazu gehört es auch, dass der Mensch die Freiheit zum Schlechten missbraucht. 100%ig befriedigt mich dies aber auch nicht.

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Das ist auch nicht befriedigend, weil diese Freiheit in Realität für viele Menschen nicht existiert. Ich glaube nicht dass die Menschen sich frei dazu entscheiden böses zu tun, sondern dass sie es durch Veranlagung und Erfahrung, evtl. auch durch unauffälligen Hirnschaden im Frontallappen, müssen.
Hat jemand wirklich die freie Wahl, der durch Schaden am Frontallappen, oder durch ständige Misshandlung in der Kindheit Gewalttäter wird?

Nee, die Frage ob Menschen wirklich frei entscheiden können, oder ob das Gehirn nicht auf Basis seines Baus, auf Basis von Veranlagung und Erfahrung, unbewusst eine Haltung einnehmen muss (so wie ein Grafikchip im PC gezwungen ist Grafikchip zu sein, auch wenn er gerne Audio-Chip wäre), und die dann nur noch der Großhirnrinde mitteilt.
Der unbewusste Teil des Gehirn entscheidet sich bei Auswahltests einige Augenblicke bevor er der Großhirnrinde vorgaukelt dass sie entschieden hat.

Für mich ist die Freiheit extrem fraglich, zu oft erlebt man dass geschlagene Kinder selbst ihre Kinder schlagen, auch wenn sie sich dafür hassen und wissen dass es schlecht ist, sie sind innerlich zu diesen Handlungen gezwungen. Und auch die Moral der Mehrheit ist doch durch Veranlagung hervorgerufen. Die Mehrheit entscheidet doch gar nicht frei für moralisches Handeln, sondern weil sie so programmiert sind, weil wir soziale Affen sind und Moral besser für den sozialen Zusammenhalt der jeweiligen Horde, in der wir Mitglied sind.

maximilian meinte:

...Ich glaube nicht dass die Menschen sich frei dazu entscheiden böses zu tun, sondern dass sie es durch Veranlagung und Erfahrung, evtl. auch durch unauffälligen Hirnschaden im Frontallappen, müssen.
... ob Menschen wirklich frei entscheiden können, oder ob das Gehirn nicht ....
Der unbewusste Teil des Gehirn entscheidet ...

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Mit der Freiheit ist das so eine Sache, ja. Einen kleinen 'Haken' gibt es bei deinen Ausführungen Maximilian. Es stimmt natürlich, dass wir nur 'begrenzt' frei sind. Im Rahmen 'des Mensch sein' halt. Der Haken ist die Trennung von 'der Mensch' und 'das Gehirn'.

Es ist schwierig das nicht zu trennen - weil 'Etwas' denkt 'über sich selbst' nach, das ist ein Paradoxon. Aber: 'Wir' (Menschen) sind von unserem Gehirn nicht zu trennen.

'Wir sind unser Gehirn'

Jetzt kommt wahrscheinlich Protest - allerdings kann ich gleich sagen: Es gibt überwältigend viele, sehr gut untermauerte, Belege die das bestätigen. Daher sind wir 'tot', wenn wir 'Hirntot' sind und nicht wenn wir 'Seelentot', 'Herztot', 'Bauchtot' oder 'Beintot' sind.

Ein Gedankenexperiment (kann jeder für sich machen): ist man noch 'ich' wenn man eine neue Niere bekommt? eine neue Leber? Lunge? Herz? Was wäre, wenn 'Hirntransplantationen' möglich wären?
(Die 21 Gramm sind übrigens widerlegt )

'Wir' sind also in einem bestimmten Rahmen frei. Und zwar in dem Moment, wenn man anfängt diesen Rahmen zu akzeptieren. Will ich mich verändern muss ich (mein Gehirn) mich auf den langen Weg durch die Instanzen dieses Ichs (meines Gehirns)- nämlich meines Gehirns machen. Im Gehirn 'etwas zu verändern' heißt, Materie zu verändern. So wie ich nicht über Nacht Muskeln eines Bodybuilders bekommen kann, kann ich nicht über Nacht die Neuronenverbindugen bekommen die ein Verhalten steuern das ein (anderer) Teil meines Gehirns gern haben möchte.

Wirklich lustig. Und tragisch. Aber mehr lustig.

Polux meinte:

Will ich mich verändern muss ich (mein Gehirn) mich auf den langen Weg durch die Instanzen dieses Ichs (meines Gehirns)- nämlich meines Gehirns machen. Im Gehirn 'etwas zu verändern' heißt, Materie zu verändern. So wie ich nicht über Nacht Muskeln eines Bodybuilders bekommen kann, kann ich nicht über Nacht die Neuronenverbindugen bekommen die ein Verhalten steuern das ein (anderer) Teil meines Gehirns gern haben möchte.

Wirklich lustig. Und tragisch. Aber mehr lustig.

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Das ist ja das Problem: du kannst nicht ausschließen dass ein großer Teil der Leute die sich unmoralisch verhalten, einfach einen unauffälligen Hirnschaden im Frontalhirn haben. Paar Verdrahtungen wurden nie angelgt. Wenn dir der Unterprozessor für Moral oder Empathie komplett fehlt, kannste da auch keine Verdrahtungen ändern.
Und manchen Menschen fehlen einfach die Mittel um sehr tiefliegende Verdrahtungen, die durch Erfahrungen und Genetik geprägt sind, langfristig zu ändern.
Diese beiden Gruppen sind effektiv dann unfrei, gefangen in den Strukturen ihres hirn/ich.
Und ich bin mir auch sehr unsicher, ob ein Mensch wirklich in der Lage ist, die Verdrahtungen seines moralischen Unterprozessors so zu verändern, dass er unmoralisch wird, das dürfte der Moralprozessor selbst verhindern. In dem Sinne bin ich extrem skeptisch, ob sich Menschen wirklich frei für oder gegen Moral entscheiden können.
Haben sich die anderen Affen die sich sozial verhalten, und das nicht so reflektieren, frei dafür entschieden?

Hallo maximilian!

maximilian meinte:

...Hat jemand wirklich die freie Wahl, der durch Schaden am Frontallappen, oder durch ständige Misshandlung in der Kindheit Gewalttäter wird?...

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Krankheit ist in der Tat in der Lage, einem Menschen seine Menschlichkeit und damit seine Freiheit zu nehmen (nach meinem religiösen Glauben aber nicht dauerhaft).

...Der unbewusste Teil des Gehirn entscheidet sich bei Auswahltests einige Augenblicke bevor er der Großhirnrinde vorgaukelt dass sie entschieden hat...

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Zu diesen Experimenten (das klassische wurde glaubich von einem Herrn Libet durchgeführt) habe ich mich bereits geäussert. Du findest bestimmt meine Beiträge, wenn Du "EuFrank" und "Roth" in der erweiterten Suche des Forums eingibst.

In diesem Zusammenhang sind auch die Bücher von Gerhard Roth (zB "Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten") interessant, den Du vielleicht kennst.

...Für mich ist die Freiheit extrem fraglich, zu oft erlebt man dass geschlagene Kinder selbst ihre Kinder schlagen, auch wenn sie sich dafür hassen und wissen dass es schlecht ist, sie sind innerlich zu diesen Handlungen gezwungen. Und auch die Moral der Mehrheit ist doch durch Veranlagung hervorgerufen. Die Mehrheit entscheidet doch gar nicht frei für moralisches Handeln, sondern weil sie so programmiert sind, weil wir soziale Affen sind und Moral besser für den sozialen Zusammenhalt der jeweiligen Horde, in der wir Mitglied sind.

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Ich kann Dir hier größtenteils Recht geben. Aber meiner Ansicht nach kann man auch selbst viel dazu beitragen, dass man aus Freiheit handelt und sich nicht treiben und determinieren läßt. Wir können versuchen, selbst zu denken und unabhängig zu sein oder wir können es lassen. Die Einflüsse der Unfreiheit sind groß, aber nicht absolut.

EuFrank meinte:

Die Einflüsse der Unfreiheit sind groß, aber nicht absolut.[/SIZE]

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Bei manchen sind sie aber so klein, dass er effektiv in Unfreiheit lebt. Warum erschafft Gott unfreie Menschen die schlechtes machen? Z.B. Leute mit angeborenen Schaden im Frontalhirn. Das kannste nicht mit der Willensfreiheit des Menschen erklären.

Ausserdem besagt das ja nur, dass ein unmoralischer Mensch, der so ohne sein Zutun geworden ist, aber der wenigstens einen Versuch unternahm da rauszukommen, vor Gottes Augen besser dastehen muss, als jemand der durch Umfeld und Genetik moralisch gut wurde, aber sich nie weiter bemühen musste moralisch zu sein, sondern es einfach ist. Oder seh ich das falsch? Gott kann die Leute ja kaum dafür bestrafen oder belohnen wenn es ihnen unmöglich ist moralisch zu werden, oder sie ohne eigenen Anteil moralisch sind.

Hallo maximilian!

maximilian meinte:

Bei manchen sind sie aber so klein, dass er effektiv in Unfreiheit lebt. Warum erschafft Gott unfreie Menschen die schlechtes machen? Z.B. Leute mit angeborenen Schaden im Frontalhirn. Das kannste nicht mit der Willensfreiheit des Menschen erklären.

Ausserdem besagt das ja nur, dass ein unmoralischer Mensch, der so ohne sein Zutun geworden ist, aber der wenigstens einen Versuch unternahm da rauszukommen, vor Gottes Augen besser dastehen muss, als jemand der durch Umfeld und Genetik moralisch gut wurde, aber sich nie weiter bemühen musste moralisch zu sein, sondern es einfach ist. Oder seh ich das falsch? Gott kann die Leute ja kaum dafür bestrafen oder belohnen wenn es ihnen unmöglich ist moralisch zu werden, oder sie ohne eigenen Anteil moralisch sind.

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Ich kann nur erahnen, worauf Du hinauswillst. Kannst Du Deinen Gedanken noch einmal klarer fassen?

maximilian meinte:

... du kannst nicht ausschließen dass ein großer Teil der Leute die sich unmoralisch verhalten, einfach einen unauffälligen Hirnschaden im Frontalhirn haben. Paar Verdrahtungen wurden nie angelgt. Wenn dir der Unterprozessor für Moral oder Empathie komplett fehlt, kannste da auch keine Verdrahtungen ändern.

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Nein natürlich nicht - ausschließen kann man da kaum etwas. Allerdings sind Menschen die sich völlig amoralisch verhalten extrem selten. Phineas Cage war so jemand. Ausserdem ist das Verhalten von Menschen nicht monokausal sondern besteht aus sehr vielen Komponenten.

Ich bin 'frei' in meinen Grenzen. Die sind nicht so groß wie einige Menschen vielleicht wollen, aber grösser als 'keine' . Ich habe mir das Rauchen mit 17 Jahren (aus bestimmten Gründen) angewöhnt und vor einigen Jahren wieder abgewöhnt. Ich beschaue mich nicht als unfrei wenn mein Gehirn 'unbewusst' Entscheidungen trifft - da ich mein Gehirn bin. Ich bin mir eher dankbar, dass bestimmte Arbeit ohne mein 'bewusstes' Zutun getan wird. Habe ich große Entscheidungen zu treffen, sammle ich viel Infos, schlafe ne Nacht drüber und tu dann nach Gefühl (Bauch, Intuition)
Wen's interessiert: Spitzer auf Bayern Alpha

EuFrank meinte:

Ich kann nur erahnen, worauf Du hinauswillst. Kannst Du Deinen Gedanken noch einmal klarer fassen?

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Na du sagstdoch selbst, Gott bewertet die Intention einer Handlung, die Absicht. Wenn also jemand durch sein Gehirn ein amoralischer Mensch ist, aber versucht moralisch zu werden, es aber nicht schafft, ist das doch vor Gott eine lobenswertere Sache, als wenn jemand durch Genetik und Umfeld eh schon moralisch geprägt ist, und nichts mehr dafür tun muss, weil sein Unbewusstes ihm eh nur noch moralische Handlungsoptionen einräumt. Wer gar nicht die Wahl hat unmoralisches Handeln und Denken zu wählen, kann ja kaum dafür belohnt werden, oder? Und wenn jemand gar keine Wahl hat als amoralisch zu denken und handeln, kann man ihn wohl kaum dafür bestrafen?

@Polux: Du kannst aber nicht ausschließen dass es kleinere Schädigungen gibt, die auch das die Menschen hervorrufen die nur 90% der Zeit amoralisch handeln. Eine Mutter die z.B. ihr Kind schlägt, weil sie es nur so gelernt hat von ihren Eltern, in Stresssituationen, ist ja keineswegs amoralisch, kann aber trotzdem durch eine Art Schädigung zu ihrem Verhalten gezwungen sein.

Gott als Person stellt ja keiner von euch in Frage

Eine allmächtige und allwissende Person, ein Schöpfer. Der so etwas Unperfektes wie uns Menschen geschaffen haben soll, wo ihr grad drüber diskutiert.

Ist das nicht blasphemisch ? Würde ein menschlicher Künstler, ein Meister seiner Kunst, etwas schaffen, wo er weit unter seinen Möglichkeiten bliebe, die Schuld fürs Misslingen aber nicht bei sich suchen würde sondern bei seinem Werk ? Und Gott wird soetwas unterstellt ?

Ich behaupte einfach mal, ein Allwissender und Allmächtiger könnte nur Perfektion schaffen. Und perfekt sind wir Menschen nunmal nicht.

Darum ist für mich Gott keine Person, sondern Alles was ist. Und was wir hier tun - das "Essen vom Baum der Erkenntnis" ist notwendig. Weil es keine Allmächtigkeit und Allwissenheit gibt.

Peter

pete meinte:

Gott als Person stellt ja keiner von euch in Frage

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Ich schon, ich bin auch deiner pantheistischen Gottes-Auffassung, aber man kann sich ja versuchen in den Glauben an eine handelnde Instanz hineinzuverdenken.

Ja, das ist wirklich die Frage, warum erschafft Gott Menschen die durch Hirnschaden von vorneherein amoralisch sind, und sich nie für oder gegen Moral entscheiden konnten? Oder werden immer ein paar Seelen Luzifer zugeteilt, die er komplett lenken kann und nicht erst verführen muss? Welcher Gott macht denn sowas?