OhneGott'Gut'Sein

maximilian meinte:

...Du kannst aber nicht ausschließen dass es kleinere Schädigungen gibt,...

Zum Vergrößern anklicken....

nein, sag ich ja nicht, ausschließen kann man da gar nichts - allerdings: man weiß inzwischen,
dass das Gehirn wesentlich plastischer ist als man lange dachte - und da sind sicher noch nicht alle Mechanismen bekannt,
dass auch Gehirnzellen sich in begrenztem Umfang regenerieren können und auf jeden Fall ständig -
bis ins hohe Alter neue Verschaltungen bilden
('cells who fire together wire together' und 'use it or loose it')

Und es z.B. nicht stimmt, dass Menschen die von ihren Eltern geschlagen wurden ihre Kinder häufiger schlagen würden als, in der Jugend nicht geschlagene Menschen. Das ist zwar eine sehr feste Überzeugung in vielen Köpfen - ein sogenanntes 'psychologisches Dogma' - das aber so nicht stimmt.

Wenn du dich dafür interessierst kannst du z.B. Kagan "Die drei Grundirrtümer der Psychologie" lesen.

Die Grundannahme von dir halte ich insofern schwierig, weil die Konsequenz daraus wäre: es ist ja nichts zu machen - Verschaltungen kaputt - brauchen wir es auch nicht probieren.

Dem widersprechen die teilweise guten Erfolge von Verhaltenstherapien (wozu es auch schon einige ordentliche Studien gibt).
Aber natürlich wird es schwierig sein aus einem sturen Esel einen Araberhengst zu machen - oder sogar unmöglich - aber ist das nötig? Wäre ein guter Reitesel nicht auch schon was?

Und ich denke, zu glauben alle Esel müssten wenigstens gute Reitesel sein - ist an der Realität vorbei geglaubt. Vielleicht sollte man sich (als Gesellschaft) überlegen, ob nicht eine Wiese mit einigen sturen Eseln auch schön (und irgendwann mal nützlich) sein kann.

Ich glaub man kann vieles verändern, aber amoralische Menschen Moral zu vermitteln, in Form einer Therapie, wie soll das gehen? Keine Ahnung, vllt. gehts ja doch, aber ich glaube auch nicht dass man aus jemand mit ner 80IQ-Punkten jemand mit >120 machen kann, bei aller Plastizität. Und ähnlich radikal schätze ich den nötigen Umbau.
Das Beispiel zeigt doch klar dass manches schon vorher festgelegt ist, und manches wird gefestigt, weil sich grobe Strukturen eben doch etablieren und sich nicht mehr ohne Anlass verändern, und sich über die Jahre immer mehr festigen. Wenn den Menschen das Werkzeug fehlt sich zu verändern, weil sie z.B. Therapieunfähig sind, oder unfähig ihre Amoralität als Defizit zu sehen, bleiben sie unfrei, trotz aller potentiellen Plastizität.

maximilian meinte:

Wenn also jemand durch sein Gehirn ein amoralischer Mensch ist, aber versucht moralisch zu werden, es aber nicht schafft, ist das doch vor Gott eine lobenswertere Sache, als wenn jemand durch Genetik und Umfeld eh schon moralisch geprägt ist,

Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe die Geschichte mit dem verlorenen Sohn immer so gedeutet, dass Gott sich mehr über die verlorenen Kinder freut als über die, die eh die ganze Zeit brav auf dem Feld gearbeitet haben.

Laut Bibel wäre es also so.


Tuesday

Ja, das ist wirklich die Frage, warum erschafft Gott Menschen die durch Hirnschaden von vorneherein amoralisch sind, und sich nie für oder gegen Moral entscheiden konnten? Oder werden immer ein paar Seelen Luzifer zugeteilt, die er komplett lenken kann und nicht erst verführen muss? Welcher Gott macht denn sowas?

Zum Vergrößern anklicken....

Kein Gott macht sowas, Max. Oder er wäre ein Monster, schlimmer als Luzifer. Seltsames Konzept des personifizierten Guten, wo ich keinen Unterschied sähe zum Konzept des personifizierten Bösen.
Und seltsam find ich auch, mit welcher Vehemenz heute noch an diesen Konzepten festgehalten wird.

Peter

Es gibt keinen einzigen Mensch auf der Welt, der so moralisch leben könnte, das es den Ansprüchen Gottes genügen würde.

Denn Gott ist heilig, und seine Augen sind wie Feuerflammen.

Er kennt nicht nur jeden Gedanken, Er kennt sieht jede Gesinnung und Regung des Herzens.

Wer kann vor Ihm bestehen ?

Wer kann sagen, das seine Gedanken so rein sind das er im Lichte Gottes damit bestehen könnte?

Es ist etwas schönes, wenn ein Mensch den Willen dazu hat moralisch zu leben.
Ich denke auch das wird gott ein Stück weit an erkennen.

Aber wird es ihm gelingen ? Wird er jemals mit sich zufrieden sein?
Und noch viel mehr, wird es vor Gott genügen?
Ich behaupte nein, niemals kann das einem Mensch gelingen.

Alleine durch das Blut Jesus werden wir gerecht vor Gott!

so gerecht, das Gott keinen Flecken mehr an uns findet!



Lena

Jaja, Lena,

der allmächtige und allwissende Schöpfer hat Mist gebaut, und durch das Blut Jesu wird dieser Mist korrigiert.

Wie ich dir schonmal sagte im Frühjahr - wenns so wäre, würd ich diesem Typen vor die Füsse spucken.

Peter

PS: Ausserdem - was für eine Verhöhnung von Gewaltopfern ist das ? Dann soll dein persönlicher und fleckenloser "Gott" doch seinen faulen und feigen A**** selbst mal auf die Erde bemühen, sich jahrelang vergewaltigen lassen als Kind, so dass er möglicherweise auch durch jahrelange Therapie doch nie aus dem Leid rauskommt. Natürlich braucht er dann wohl auch das Blut von Jesus, oder was ? Jedenfalls wüsste er dann was Sache ist.

Hallo maximilian!

So ganz klar ist mir Dein Beitrag immer noch nicht (der Kontext fehlt mir vermutlich), aber ich versuche mal, zu antworten:

maximilian meinte:

Na du sagstdoch selbst, Gott bewertet die Intention einer Handlung, die Absicht...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja.

...Wenn also jemand durch sein Gehirn ein amoralischer Mensch ist, aber versucht moralisch zu werden, es aber nicht schafft, ist das doch vor Gott eine lobenswertere Sache, als wenn jemand durch Genetik und Umfeld eh schon moralisch geprägt ist, und nichts mehr dafür tun muss, weil sein Unbewusstes ihm eh nur noch moralische Handlungsoptionen einräumt...

Zum Vergrößern anklicken....

Entweder ist ein Mensch frei, das heißt, er kann sich sowohl für das Gute als auch für das Schlechte entscheiden. Hat er diese Wahl nicht (zB durch Krankheit), dann kann man seine Handlungen nicht moralisch qualifizieren.

...Wer gar nicht die Wahl hat unmoralisches Handeln und Denken zu wählen, kann ja kaum dafür belohnt werden, oder?...

Zum Vergrößern anklicken....

Wer keine Wahl hat, hat auch kein Verdienst bzw keine Schuld.

...Und wenn jemand gar keine Wahl hat als amoralisch zu denken und handeln, kann man ihn wohl kaum dafür bestrafen?...

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, aber dann tut er das Böse ja auch nicht mit Absicht - ein Kind, das versehentlich ein Haus anzündet, kann man wohl kaum eine Schuld zuschreiben.

Ich verstehe nicht, was Du unter amoralisch verstehst:
a) schlecht im Sinne von unmoralisch (-1) oder
b) weder zum Guten noch zum Bösen befähigt (wie zB ein Stein) (0)

EuFrank meinte:

Ich verstehe nicht, was Du unter amoralisch verstehst:
a) schlecht im Sinne von unmoralisch (-1) oder
b) weder zum Guten noch zum Bösen befähigt (wie zB ein Stein) (0)

Zum Vergrößern anklicken....

Amoralisch im Sinne von, moralische Regelungen nicht verinnerlichen zu können und/oder anzuwenden.

Tuesday hatte mich schon ganz richtig verstanden.

Interessant wäre noch wenn Christen das auch anwenden könnten, aber wenn es um konkrete Handlungen geht, z.B. Verbrechern mit abgesessener Strafe einzustellen, bleibts ja oft bei den schönen Worten.

An Pete und die anderen.

Liebe Leut's, Pete hat völlig Recht, wenn man es aus der Perspektive sieht.

Nur warum aus dieser? Irgendwer hat hier rein geschrieben, ob Gott solche Wesen schuf? Daran hat Pete seine Argumente aufgebaut.

Gott schuf aber nicht solche Wesen! Gott schuf vollkommene Wesen, die sich freiwillig gegen ihn stellten und mit dieser Macke im Ergbut immer weiter degenerierten und von geistigen Gegner Gottes angetrieben werden. Gott musste Zeit einräumen, um die dadurch aufgekommenern Fragen zu klären, sonst wär er ein Thyrann.

Er hat durch Jesus seinen "A****" auf die Erde gesetzt und sich, vertreten durch seinen Sohn "vergewaltigen" lassen. Damit hat er die Hoffnung gesetzt, dass alle Ungerechtigkeit eines Tages, wenn Jesus die Gewalt über die Erde übernimmt, ausgeglichen wird, er hat eine Auferstehung verheißen und dass "keiner mehr der Schlechtigkeiten gedenken wird", so gut wird alles sein. In der Zwischenzeit kommt es darauf an, in den Streitfragen sich gegen oder für Gott zu stellen.

Gegen Gott hieße, es gut zu finden, dass der Mensch sich selbst verwalten darf, dass die Gesetze Gottes nur Humbug und uns zum Schaden sind usw. Das durfte die Menschheit jetzt Jahrtausende völlig losgelöst anders machen und so verführerisch das klingt, so sehr zeigen die Ergebnisse, dass etwas dabei schief geht, bald hat sich der Mensch durch diese von Satan und seinen Helfern angepriesene Freiheit selbst von dem Planeten vernichtet. Wenn Gott seine Moral eines Tages durchsetzt, wird niemand etwas dagegen sagen können, denn die andere Alternative ging bis zum Schluss schief. Und damit niemand sagen kann, Gott habe den Widersachern nicht genug Zeit gegeben, leiden wir alle hier sooo lange, dass man den Glauben verlieren möchte. Alles hat seine Gründe und würde es so oder so laufen, kämen andere Argumente.
Jedenfalls gibt es eine Erklärung, die in sich geschlossen ist. Man müsste sie nur glauben können und das fällt mir oft genauso schwer wie anderen. Aber eines hat sie bei mir bewirkt, ich brauch nicht unnütz gegen Gott schimpfen, nur weil ich alles falsch verstanden hätte.



Sigi

Auch eine schöne Geschichte. Der Mensch durfte Jahrtausende lang machen, was er für richtig hielt. Und irgendwann wird Jesus die Macht übernehmen.........
Tja, dann lassenw ir doch am besten alles so laufen wie es ist und warten auf den gnädigen Erlöser.