Ossiproblem

@uli: du gingst am Problem vorbei, oder willst du mir erzählen, dass Stasileute genauso stolz sein können wie ein normaler arbeiter, wenn du unterstellst, dass normale arbeiter im dritten reich, mit soldaten und mördern gleichzustellen sind. wie gesagt, die normalen leute, wollten auch nach dem dritten reich noch stolz auf ihre lebensleistung sein.
ich hab bis jetzt bei jedem beitrag von dir mehr emotion als argument gehört, aber das ist denk ich ne ostalgische Sache bei dir.
Darf man fragen wie alt du bist?

Und die Frage wie sehr ich unter DDR gelitten hab, stellt sich nicht unbedingt, oder dürfen z.B. heutzutage nur Leute das dritte Reich kritisieren, die unter ihm gelitten haben? Das verbot der Kritik am 3.Reich für jeden Spätgeborenen? Oder dürfen das nicht auch angehörige und Freunde von Leuten, die unter ihm gelitten haben. Muss man sich nicht wie über das dritte Reich, auch über die DDR eine nachgeborene Meinung bilden? Kann es sein, dass nachgeborene Meinungen durch die Distanz vllt. sogar objektiver sind, als wenn man selbst als Rad oder Opfer mitten im System drin steckte? Und sollte man bei vergangenen Systemen nicht eher die schlechten Dinge kritisieren, als die guten zu preisen? Bei Hitler fände man dann sicher auch viel gutes, jedenfalls für die große masse des volkes.

@domsirene: du hast nicht verstanden, es geht nicht darum, dass man so faul ist, dass man gar nichts tut, sondern nur darum, dass man halt nur soviel tut, wie es für einen persönlich reicht und nicht mehr, worüber sollte ich mich da beschweren? Aber wenigstens muss ich keine bildungsfaulen mit meinen leistungen mit durchfüttern.
und da es bis jetzt in jedem sozialistischen system genügend leute so machten, hat mir bis jetzt noch keiner gezeigt, wie es anders gehen sollte.
und andere, nämlich meist die leistungsfähigeren, sind halt einfach dahin gegangen, wo leistung sich auch für sie lohnt.

mein prinzip wäre da eine lange debatte über moral in der wirtschaft, wie sie zur sozialen frage schonmal vor 150jahren geführt wurde, man muss klar machen, dass jeder mensch die verpflichtung hat, freiwillig abzugeben, lieber einen HartzIV verwandten oder familien mit kindern das einkommen aufbessern, als nen zweitwagen oder urlaub jedes jahr. aber nie auf zwang.
Am besten mit veröffentlichung des einkommens aller privatpersonen und firmen, und welche summen man wem spendet, bzw. sieht man das ja an den einkommenserklärungen der spendenempfänger. damit man öffentlich im verruf kommt, wenn man mit seinen freimarktwirtschaftlichen gewinnen nicht sozial umgeht. Aber nie über zwang, staatliche lenkung, oder umgestaltung von systemen, sondern nur über freiwilligkeit und der Idee des moralischen handelns. alles andere führt in diktaturen und parteioligarchien. Bzw. in solche bürokratiemonster, wie wir haben. die bürger können doch ihre gewinne viel besser verteilen, als das arbeitsamt.
ich möchte gern selbst entscheiden wieviel ich abgebe und wem. will auch mir mehr leisten können als andere, wenn ich erheblich mehr leiste.

und wie schon beschrieben, anhand des beispiels unternehmer wie krupp oder siemens, ist es realistisch so eine entwicklung zu erwarten, man muss es nur zum thema machen, meinetwegen auch mit bestreikung, öffentliche bloßstellung von produkten von firmen, die ihre gewinne nicht sozial nutzen (im verhältnis zum umsatz vllt.). genau solchen Sachen stellen sich firmen heute ja schon, wie Nike z.B. die nur noch in zertifizierten Betrieben produzieren, es sind halt noch zuwenig. Aber auch weil die Bürger lieber billig, als fair kaufen.
man kann doch die verhaltensänderung der Menschen, die für jeden funktionierenden sozialismus, sofort vorhanden sein müsste, auch in diesem system langsam und ohne zwang herbeiführen und muss dafür gar nichts ändern, außer die menschen ganz langsam.

muss immer wieder betonen, hier verhungert niemand, jeder kriegt medizinische versorgung, wohnung, warum sollte man diesen hohen standart durch eine systemänderung vllt. wieder gefährden? Muss nicht passieren, könnte aber. Gab erst wenig systeme die das schafften, warum systeme ausprobieren, die es nachweislich nicht schafften? Nur aufgrund der schönen Idee wieder Menschen opfern, ist ja nur ein versuch, was stören da dir paar toten?
grad als DDR Bürger muss man das doch mitkriegen, oder diskutiert hier nur die von negativen seiten unbetroffene Mittelschicht?

Gruß Max

Max, ich brauche da keine Argumente, weil die Arbeitgeber sie täglich liefern. Mach den Fernseher an und schau mal in einen "Polittalk" , wo du Interessenvertreter der Arbeitnehmer findest: Lohnnebenkosten zu hoch, Arbeitszeit soll verlängert werden, Urlaub kürzen, Sozialversicherungsanteil der Arbeitgeber kürzen, Kündigungsfristen weg, Steuern für Arbeitgeber senken, keine Vermögensteuer in Zukunft, keine Festlegung der Mindestlöhne, Europäische Verfassung, Subventionen streichen, Studiengebühren rauf, Eigenheimzulage weg.....und das ist dann alles gut - für wen denn ? Und man findet auch den Grund: Globalisierung.
Wenn man wo anders mehr Gewinn machen kann, geht man dahin, und wird noch steuerlich belohnt vom deutschen Staat. Ja Außnahmen gibt es auch. Dazu zähle ich aber nicht Krupp mit den genannten "Arbeitersiedlungen" vor über 50 Jahren. Auch nicht die Sonderkredite für Häuslebauer von BAYER. Solche Anreize waren mal gut, um zu protzen und auch die Illussion einer "Ellitearbeiterschaft" (wir sitzen alle in einem Boot) aufrecht zu erhalten. Was ist denn heute davon übrig geblieben außer die Legende vom guten Kapitalisten? Warum bleiben denn die deutschen Unternehmer nicht in Deutschland, wenn ihnen der deutsch Arbeiter so am Herzen liegt?
Besonders fatal finde ich Folgendes: Wenn es gelingen sollte in Deutschland durch entsprechenden Kampf die Verteilung des Reichtums etwas in das untere Drittel zu verschieben flieht das Kapital noch mehr und die sozialen Konflikte werden noch größer und die Arbeitslosigkeit steigt noch mehr. Wir kommen innerhalb des Systems langfristig nicht aus dieser Krise mehr raus. Probleme, die entstehen und deren Lösung auf der Tagesordnung stehen können abseits von Gut und Böse nicht mehr gelöst werden. Deshalb finde ich jede Versprechung, wir packen das schon, als pure Heuchelei. Und die Legende "Wenn es der Wirtschaft gut geht geht es auch den Arbeitnehmern gut" kehrt sich um in das Gegenteil: "Wenn es der Wirtschaft gut geht, muß es den Arbeitnehmern schlecht gehen". Auch hier keine weiteren Argumente.

Bevor ich's vergesse, Domsirene bei deinem Gesellschaftskonzept auf der Basis eines großen Topfes wäre ich dabei. Stelle mir vor, dass die Leute da natürlich auch arbeiten und Handel treiben und früh aufstehen und sagen: Das Wichtigste für mich ist der Mensch, ein Menschenleben. Da ich selbst Mensch bin, ist mir ein anderer genau so wichtig wie ich mir selbst wichtig bin. Warum sollte ich denn Wertvoller sein als andere? Mir ist kein Leid zu weit. Ich bereichere mich nicht auf Kosten anderer und andere beuten mich auch nicht aus, und könnten das auch nicht, selbst wenn sie es wollten. Ich werde heute arbeiten aus persönlich empfundenem Bedürfnis gegenüber anderen, die auch arbeiten. Es gibt natürlich schwierige und globale Aufgaben aber wir haben die Chance, sie zu lösen weil wir unsere Kräfte ohne Konkurrenz konzentrieren können, nicht gegen einander arbeiten müssen sondern mit einander können. Und wenn ich heute schlafen gehe, wünsche ich mir, dass viele, alle so frei sein können wie ich es bin.

Und Max, ob du es glaubst oder nicht, so einen Traum hatten viele DDR-Bürger in sich. Und auch wenn der Traum platzte ist es keine Utopie und die Richtung dahin wird sich durchsetzen weil es langfristig global keinen anderen Weg mehr gibt für das Glück der Menschen, es sei denn eine Katastrophe verhindert diese Entwicklung. Einen positiven Aspekt hat die Globalisierung: Man kommt sich näher und die Fronten klären sich.
Uli

sorry, @uli, aber das ist purer populismus, du nennst reelle probleme und tust so als gäbe es nur eine ursache. wie kann man sich die welt nur so einfach machen? ich dachte im marxismus-leninismus-unterricht lernte man logisch zu denken? welche Note hattest du denn?
Laut dir ist der Grund für alle Mißstände die Globalisierung oder die Wirtschaft allgemein, bei anderen waren es die Juden, die Ausländer, die Reformierten oder der Teufel. Irgendeinen schnellen Sündenbock findet man immer, um sich das anstrengende nachdenken über die vielfältigen ursachen von problemen zu sparen.
Und wenn für dich das, was man als Schauspiel fürs Volk im Fernsehen aufführt, gleichzusetzen mit der Politik ist, tust du mir auch leid. Du klingst doch eigentlich wie ein PDS Mitglied, mach doch mal ein wenig Parteiarbeit.
(und informier dich lieber richtig, krupps arbeitersiedlungen sind über 130 jahre alt.
einfach mal hier ein bißßel lesen, haut alles ganz gut hin: http://www.geschi.de/artikel/sozfrage19j.shtml )
naja, kann ich dir auch nicht weiterhelfen, musste dich halt über unsere (ziemlich paradiesischen) zustände aufregen bis ins grab, ich kann dir nämlich versprechen, dass sowas nie wieder in mitteleuropa geschieht. zum glück...
Gruß Max

Uli meinte:

Stelle mir vor, dass die Leute da natürlich auch arbeiten und Handel treiben

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schonmal drüber nachgedacht, warum kapitalismus auch "freie Marktwirtschaft" genannt wird? Weißt du eigentlich, was du eigentlich willst, außer rumschimpfen?
kopfschüttelnd Max
PS:@domsirene: was macht ihr in eurem Staat mit den Leuten, die sich nicht so verhalten wollen und trotzdem nicht wegziehen?

Schön Max, wir haben Differenzen, ist aber nicht tragisch für mich.
PDS ? für mich zu sehr angepasst bis auf einige Einzelpersonen. Spätestens nach der Berliner Regierungsbeteiligung sehe ich die Partei sehr kritisch.
Mein Alter - ein Alter, wo man schon fragt, wie man den Rest seiners Lebens leben möchte, was Sinn macht und was nicht, im Kleinen und im Großen, was wichtig ist und was nebensächlich.
Note in M/L - hab es nicht so mit Noten. Kann dir aber sagen, dass ich während des Studiums viel gelesen habe, wenig verstanden habe - jetzt noch mal einige grundlegende materialistisch/dialektische Grundgedanken wieder gelesen habe - und wesentlich besser verstanden habe. Liegt auch daran, dass ich das Glück habe, in einem Leben zwei alternative Gesellschaftsformen zu erleben. Gut, die eine nur im Ansatz - aber immerhin.
Und du hast Recht. Ich sehe die Ursache allen Übels hier in dem Widerspruch, dass die Werte von vielen erarbeitet werden aber nur ein Bruchteil der Beteiligten eine solche Macht hat, dass ein Großteil in ihre Taschen verschwinden kann und auch noch bestimmen können, wie der Rest verteilt wird. Nicht der Mensch steht mehr im Mittelpunkt, sondern der maximale Gewinn. Dieses System hat mal gut funktioniert aber stößt immer mehr an seine Grenzen. Dabei geht es nicht um Gut und Böse - sondern das von Menschen gestaltete System, konkreter die selbst geschaffenen Verhältnisse in der Wirtschaft zwingen sowohl die Arbeitgeber als auch die Arbeitnehmer entgegengesetze Interessen zu vertreten.
Habe mir früher das auch so etwa gedacht wie du: Man müßte nur die Reichen davon überzeugen, was von ihrem Reichtum abzugeben, ihnen zeigen, wie unmoralisch ihr handeln ist usw. - und sie haben ja genug - und dann könnte man viele Probleme lösen. Oder auch die Frage, warum die Reichen nicht genug bekommen? Hatte mir eine einfache Antwort ausgedacht: erfüllte Bedürfnisse wecken neue. Klang für mich damals logisch.
Lösung: Vielleicht schafft man es, diese neuen Bedürfnisse moralisch und durch die Gesellschaft zu verurteilen ? Und im Einzelfall kann das sogar funktionieren und hat schon funktioniert. Es kann aber leider nicht das Problem generell lösen.
Heute weiß ich, dass der Reiche nicht diese Wahl hat. Er strebt nicht nach Maximalgewinn, weil er ein selbstsüchtiger oder böser Mensch ist sondern weil er dazu durch die Verhälnisse dazu gezwungen ist, auch er ist im Grunde einem ständigen Druck ausgesetzt. Er muß nicht nur seinen Gewinn jedes Jahr halten sondern er kann nur langfristig bestehen, wenn Wachstumsraten vorhergesagt und eingehalten werden. Tut er das nicht, wird er schlicht von anderen aufgefressen, sprich entmachtet. Letztendlich bestimmt nicht er frei, was er tut, sondern das Streben nach Maximalgewinn wird ihm aufgezwungen durch die bestehenden Verhältnisse. Und daraus gibt es kein entrinnen.
Nun könnte man den Lösungsansatz erwägen, alle Mächtigen gleichzeitig zu verurteilen. Auch dann rutschen andere schon fast automatisch nach. Hab mal in einem börsennotierten Unternehmen gearbeitet. Der Witz war, dass der Kurs natürlich durch realisierte Gewinne stieg und fiel aber auch nur durch gezielte Börsengurus fast ebenso stark zu beeinflussen war. Und die Blase um 2000 zeigte auch, dass gezielt Kurse gepuscht werden ohne jeden realen Hintergrund.
Ja, BWL und VWL hab ich auch hinter mir. Freie Marktwirtschaft - Angebot und Nachfrage - Linie hier, Linie dort, Schnittpunkt und dann dran glauben. Sicher gab es so was früher vor 100 Jahren. Und sicher gibt es das heute auch noch für den Bäcker nebenan - na auch nicht mehr - Kamps hat es ihnen gezeigt - aber die global player haben heute eine solche Machtposition, dass sie ganze Länder leben oder sterben lassen, je nach dem, ob es in ihre Pläne paßt. Angebot kann durch künstliche Verknappung, (man hat auch mal Milch ins Meer geschüttet) - gesteuert werden, Nachfrage kann durch Werbung, Lebensstyle usw. gepuscht werden. Freie Marktwirtschaft bedarf gleichberechtigte Markteilnehmer ... wo sind sie geblieben?
Max, die Utopie von menschenfreundlichen, moralisch geläuterten Reichen kann nicht funktionieren. Sorry, aber das geben die realen Verhältnisse nicht her.
Genug. Es gehr mir hier nicht um Schimpfen und Schlechtmacherei. Habe hier auch Leute kennengelernt, die sich nicht einlullen lassen und vor denen habe ich mächtig Respekt.
Hauptsache, ich habe genug - Max das ist mir viel zu wenig - und eigentlich langt dir das auch nicht - sonst wäre es dir scheißegal, was andere in diesen Foren hier schreiben - aber da du schreibst sind dir andere auch wichtig, gut vielleicht nicht unbedingt so ein BesserOssi wie ich.
Bis bald mal und liebe Grüße an alle hier
Uli

äußer dich doch mal, du sagst, sie sollen handel treiben dürfen, was willst du? dein gesamtes herunterspulen eines schnellkursus sozialismus wird diesen widerspruch nicht lösen. Weil Handel immer demjenigen mehr wohlstand verschafft der seltenere Güter anbietet, in Form von kapital oder arbeit.
das was du beschreibst, ist nur ein problem der fehlenden staatlichen kontrolle auf weltweiter ebene. außerdem machen die großen konzerne nur ein viertel oder drittel der deutschen wirtschaftleistung aus, die normalen klein- und mittelständler sind die absolute mehrheit. Du kannst also nicht von den miesen Beispielen (die ja auch unter den Großfirmen nicht alle sind) alle Unternehmer verurteilen.
BesserOssi wird von BesserWessi abgeleitet, ich bin aber gar nicht der Meinung, das jahrhunderte alte Ideen, die man längst aus der Dualität Sozialismus-freierMarktwirtschaft, zu einer Synthese "soziale Marktwirtschaft" vereinigt hat, was mit besserwissen zu tun haben. ich bin der meinung, du hast den syntheseschritt nicht gemacht, insofern bin ich der BesserOssi.
Gruß Max

In dem "Traumland" wird es auch unterschiedliche Meinungen und Verhalten geben. Und jede Meinung wird geachtet und akzeptiert. Bei entgegengesetzen Meinungen wird gemeinsam ein gangbarer Weg gesucht - und vielleicht in letzter Instanz durch Mehrheitsbeschluß festgelegt. Aber hier ist jeder gleichberechtigt, bedeutet jeder hat nur eine Stimme. Was macht die Minderheit? Die Minderheit akzeptiert im Handeln zunächst die Mehrheit. Die Mehrheit akzeptiert, dass die Minderheit auch zur Mehrheit wieder werden kann, wenn sich der erste Mehrheitsbeschluß nicht als der richtig oder nicht optimal für eine bestimmte Zielstellung erweist. Die Mehrheit kontrolliert/prüft sich selbst und wird auch durch die Minderheit kontrolliert/geprüft. Es spielt eigentlich keine Rolle, ob der einzelne zur Mehrheit oder Minderheit gehört da sie alle eine optimale Variante zur Lösung einer konkreten Aufgabe suchen. So ne Art Selbstkontrolle und ohne Staat., weil der nicht mehr gebraucht wurde und überflüssig geworden ist. Handel wird betrieben nicht mit dem Ziel, den eigenen Wohlstand zu vergrößern, sondern Waren zu tauschen nach ihrem Wert, besser nur nach der gesellschaftlich notwendig Arbeitszeit. Denn Zeit ist für alle Menschen jetzt gleich wertvoll. Überhaupt wird Geld nicht mehr als Machtfaktor verwendbar sein oder um sich zu bereichern, sondern es wird auf seine Urfunktion reduziert: bequemeres und flexibles Instrument beim Tausch.
Ok, etwas gesponnen und an dieser Stelle ein Traumbild. Aber besser als keins.

Weltweite staatliche Kontrolle? Welche Interessen soll denn dieser Weltstaat vertreten - die der Arbeitnehmer, Kleinunternehmer und Mittelständischen oder die Interessen der Multis, oder alles Zusammen. Das letzte geht deshalb nicht, weil diese Gruppen entgegengesetzte Interessen haben und auch haben müssen. Synthese ist da nach meiner Meinung nicht möglich.

Die Kleinunternehmer und Mittelständer sind fast genau so beschissen dran wie die Arbeitnehmer. Es ist nur eine Zeitfrage: Entweder steigen sie auf oder gehen unter und sie haben berechtigt Angst, dass die 2. Variante zutrifft, denn da oben wird die Luft immer dünner und ist immer weniger Platz. Kannst ja mal die letzte und auch alle vorhergehenden "Armutsstudien" lesen.
Das Vermögen der Spitzen wird immer größer und gleichzeitig werden es immer weniger. Zufall? Wie sieht es in anderen westeuropäischen Ländern aus?

Nun gut, mein Kopf brummt und will schlafen. Aber gut, dass er mal brummt.
Guten Nacht

@uli:na dann frag ich mich ja, was du dich beschwerst?, schließlich solltest du dich als minderheit, auch mal ohne zu ningeln, mit dem mehrheitsbeschluß zur marktwirtschaft abfinden können, der 90 gefällt wurde, und anhand der wahlergebnisse der pds immer wieder bestätigt wird. Oder sollen sich immer nur die anderen abfinden, wenn man selbst mehrheit ist, und wenn man minderheit ist, darf man unverdrossen rumschimpfen?
Ein demokratischer Staat hat als Idealzustand die Funktion den ausgleich der interessen aller fair zu gewährleisten, und dient keiner besonderen gruppe, sondern nur der stabilität, einhaltung von spielregeln (die großunternehmen durch globalisierung aushebeln) und allgemeinem wohlstand. ich weiß wohl, das die eu und die uno keine demokratischen veranstaltungen sind. Ich befürworte aber, dass sowas erstmal von den demokratisch legitimierten Regierungen aufgebaut wird, damit eine gewählte Legislative, später da die Macht übernehmen kann, ist einfacher, als würde man das als bürger, ohne nationalstaatliche hilfe aus dem nichts erschaffen müssen. war in deutschland ja ähnlich.
wie kann man nur ungeprüft solche sachen in den raum werfen, wie das der mittelstand ausstirbt? durch kein argument untermauert. es wurden z.B. im letzten Jahr mehr firmen gegründet als Pleite gingen. wie kommst du auf deine ganzen behauptungen?
wieso gehst du nicht auf die schlagenden gegenargumente ein?, wieso verurteilst du alle "ausbeuter" mit verweis auf Methoden der Großunternehmen, obwohl sie die absolute minderheit sind? Das ist doch die selbe Taktik, wie als sich die Nazis, vielleicht wirklich enorm reiche, jüdische Bankiers raussuchten und dann anhand der krassen einzelbeispiele verbreiteten, dass alle Juden reich und ausbeuterisch sind.
Nee,schreib mal was anderes als blumige Reden, das macht echt keinen Spaß, es ist schlicht zu einfach, dich zu widerlegen. Du hast ja wirklich nur Parolen und so gut wie kein argument. Ach so du hast ja eh recht und brauchst keine Argumente! Ist aber ne schlechte Taktik wenn man als Traum hat, irgendwann wieder die Mehrheit für seine Sache zu überzeugen.
gruß Max

armutsstudien, wenn ich das schon höre. Die Sachen, die unsere Ärmsten hier haben, macht sie in 80-90% der Welt zu reichen Menschen. Man muss auch mal auf dem Boden bleiben und muss nicht, weil andere Leute viel Geld haben, auch ständig mehr Geld haben wollen. reicht das was wir haben, Essen,Trinken,trocknerSchlafplatz nicht? ist das nicht Reichtum genug?, kommt alles darüber nicht eh von innen? Warum immer mehr und mehr, nur weil andere noch mehr haben? Kann man den "Reichen" ihren materiellen Reichtum nicht lassen und sich mit seinem Glück, was man hier durch die Grundabsicherung in Deutschland genießen kann, zufriedengeben?
Im Prinzip sind doch diejenigen, die sich mit ihrem wohlstand in deutschland nicht abfinden (und damit mein ich essen, trinken, dach übern kopf, medizinische versorgung) die eigentlich gierigen, die anderen ihre Luxusartikel neiden, die mehr und immer mehr wollen.
Warum zieht man nicht in ein sozialistisches Land (kuba, nordkorea) wenn man das will und macht dafür hier den Platz frei für jemanden, der gerne in einer marktwirtschaft lebt? Man kann ja zurückkommen, wenn sich hier die Mehrheitsverhältnisse wieder geändert haben. Das regt man sich auch nicht ständig so auf, was nur zu Herzerkrankungen führt. Wer doch nur fair, wem's nicht gefällt, kann ja gehen. Eine freiheit, die man den anderen nicht gegeben hatte, als man mehrheit war.

Gruß Max
PS: an der reichtumsstatistik war auch irgendwas falsch, weiß aber grad nicht was speziell,
ich glaub es liegt daran, dass man Devisen, Aktien und Immobilien in einen Topf wirft, viel von dem Reichtum der oberen sind aufgeblähte, nicht mit der wirklichkeit abgedeckte, geldmengen und rein psychologisch festgelegte aktienwerte, die nur noch zwischen den finanzmärkten hin und her transferiert werden. während der clintonschen amtszeit stieg die verfügbare dollarmenge um ein vielfaches. Wie gesagt, Geldvermögen und Aktienvermögen ist von der Qualität nicht mit Omis Mietshaus gleichzusetzen. Das Kapital der Mittelschicht ist reeller.

Moin, moin
ups jetzt wurden wir in eine anderen Kategorie eingeordnet. Hätte man auch mal fragen können, ob wir das auch möchten. Aber egal.