Religion

pete · 12 Dezember 2006

Hallo ihr,

Selbst WENN/FALLS es einen personifizierten Gott gäbe - was ich NICHT glaube und was mir wirklich wurscht ist -, dann wüsste er, weshalb ich so bin, wie ich nunmal bin. Er wüsste alles, und er würde mir alles vergeben, und gut wäre das Ding.

Na, nicht ganz, Darkside. Sollte Gott denn dann auch einem Vergewaltiger vergeben ? Konsequenzen wird jede Tat schon nach sich ziehen. Für mich ist eines ganz klar - es erfordert mehrere Leben als Mensch. Bis wir - um es mit deinen Worten zu sagen - gelernt haben, loyal zu sein. Nicht nur den Mitmenschen gegenüber, sondern auch gegenüber uns selbst.
Alles andere wäre für mich unlogisch. Und Gott - soweit ich weiss bedeutet im Griechischen "logos" Gott - wird seine Schöpfung schon logisch geplant haben.

Peter

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EuFrank · 12 Dezember 2006

Hallo darkside_now!

darkside_now meinte:
Selbst WENN/FALLS es einen personifizierten Gott gäbe ... dann wüsste er, weshalb ich so bin, wie ich nunmal bin. Er wüsste alles, und er würde mir alles vergeben, und gut wäre das Ding.

Also, es gibt so oder so keinen Grund, irgendetwas zu verändern, da sowieso alles kommt, wie es kommt.

Habe ich Dich richtig verstanden? Glaubst Du, Gott vergibt alles und deshalb können wir uns auch alles leisten?

Wünscht Du Dir einen Gott, der die Uneinsichtigen genauso behandelt wie die Reuigen, Einsichtigen, Umkehrwilligen? Wünscht Du Dir einen Gott, dem es egal ist, ob ein Mensch das Gute oder das Böse will?

pete · 12 Dezember 2006

Hallo Darkside,

Nein, diese höher Macht würde wissen: "Aha, dieser Mensch hat vergewaltigt, weil die Biochemie seines Hirnes und die Umwelteinflüsse im prägenden Alter ihn dazu gemacht haben."

Sorry, das halte ich nun für Käse.
Weil der Mensch eben nicht nur instinktgesteuert ist wie ein Tier. Also kann er auch willentlich entscheiden.

Peter

pete · 12 Dezember 2006

Nee, gibts nicht ??

Wenn ich hier - nur als EIN Beispiel - an manche Streitereien im Forum denke, und emotional geneigt bin, mich daran zu beteiligen, ist es dann keine freie Willensentscheidung, es zu lassen ??

Peter

EuFrank · 12 Dezember 2006

Hallo darkside_now!

Du sprichst mit Deiner Abstreitung des Freien Willens ein wichtiges Thema an. Auch Gerhard Roth führt in seinen Büchern (z. B. Denken, Fühlen, Handeln oder Das Problem der Willensfreiheit) Argumente gegen den Freien Willen an.

Eine Welt ohne den Freien Willen wäre trostlos, bestenfalls neutral zu bewerten. Der Freie Wille ist eine Vorraussetzung dafür, dass wir glücklich sein können. Gäbe es keinen Freien Willen, dann gäbe es nichts, was wirklich einen Wert hätte. Den größten Wert finden wir in der Tätigkeit eines guten Freien Willens. Es baut mich auf, wenn ich Menschen sehe, die aus freien Stücken etwas Gutes tun wollen.

Gäbe es keinen Freien Willen, dann wäre alles zufällig und von den Menschen ungewollt, bestenfalls akzeptiert.

Ich glaube, dass es sich bei dem Freien Willen ähnlich verhält wie bei der Frage nach Gott oder dem Leben nach dem Tode: Wir können es nicht widerlegen, wir können es nicht beweisen, aber wir können auch kein wirklich lebenswertes Leben leben ohne die Annahme desselben.

mikenull · 12 Dezember 2006

Wir können es nicht widerlegen, wir können es nicht beweisen, aber wir können auch kein wirklich lebenswertes Leben leben ohne die Annahme desselben.
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Wobei ich letzteres eben auch nicht glaube. Auch Menschen die weder an Gott noch an eine Wiedergeburt glauben, können ein lebenswertes und erfülltes Leben haben. Man sollte nicht immer so krampfhaft nach dem Sinn des Lebens suchen und damit auf jeden möglichen Unsinn verfallen. Man kann auch ohne weiteres gut leben ohne den Gedanken an ein nachher.

yoshuah · 12 Dezember 2006

darkside_now meinte:
Es gibt keinen wirklich freien Willen.

Oh, es tut mir ja so leid, dass ich darauf jetzt antworten muss

Ich kann ja gar nicht anders

Och nee, dabei wollte ich hier heute mal nichts posten, ich will meine Ruhe, ich hatte einen anstrengenden Tag. Hach wie dumm, jetzt habe ich mein Leben lang geglaubt, dass ICH es bin, der meine Entscheidungen trifft, und nun erfahre ich, dass ich ein ferngesteuertes Wesen bin, ohne die Möglichkeit einzugreifen. Nein ist das beschämend

Die ganze Zeit habe ich das nicht bemerkt. Was soll ich jetzt nur tun, ich kann ja gar nichts mehr wollen??? Jetzt muss ich den Rest meines Lebens grübelnd an die Wand starren

Dabei hatte ich mir so viel vorgenommen!

Mensch, Darkside, das war jetzt aber nicht fair von dir!

pete · 12 Dezember 2006

aber wir können auch kein wirklich lebenswertes Leben leben ohne die Annahme desselben.

Ich denke, EuFrank hat hier den freien Willen gemeint. Natürlich können wir ein lebenswertes Leben leben, ohne sich Gedanken über das Danach zu machen.

Gerhard Roth´s Bücher kenne ich zwar nicht, aber wir haben nunmal anhand von Lebenserfahrung und Verstand Entscheidungsmöglichkeiten, die ein Tier so nicht hat.

Hach wie dumm, jetzt habe ich mein Leben lang geglaubt, dass ICH es bin, der meine Entscheidungen trifft, und nun erfahre ich, dass ich ein ferngesteuertes Wesen bin, ohne die Möglichkeit einzugreifen.

Tja, Schicksal ? Die "Prädestinationslehre" der Kirchen ? Ich denke auch , wir sind aus freier Entscheidung z.B. hier im Forum, und wohl kaum konditioniert. Oder dass ich mich als Mod. beworben hab - ich habs mir gut überlegt, und dann meine Entscheidung getroffen.

Peter

mikenull · 12 Dezember 2006

Auch bei den Tieren wäre ich vorsichtig. Ich bedenke immer eines: Der Mensch ist erst zum "Menschen" geworden durch die Möglichkeit zu kommunizieren. Also der Sprache. Jetzt sehe ich natürlich nur einen kleinen Ausschnitt - nämlich die Länge meines Lebens. In dieser Zeit passiert nicht gar so viel. Wenn man die Größenordnung Milliarden oder gar Lichtjahre einigermaßen erfasst. Wenn ich aber recht habe und alles ständig in Bewegung ist, dann befinden sich auch die Tiere in dieser Vorwärtsbewegung und werden - und das kann man sehen - sich irgendwann untereinander perfekt verständigen können. Gibt es heute auch schon, ich weiß. Und wenn ich jetzt zu der alten Idee ( keine Idee sondern Tatsache ) zurückkomme, daß der Mensch nichts weiter ist, wie ein ( fehlgeleiteter ) Affe, dann werden auch andere Tiere diese "Entwicklung" mitmachen. Es könnte also sein, daß der eine oder andere hier noch erlebt, wie sein Kanarienvogel ein Kreuzworträtsel lost. ( hüstel, so ganz ohen Humor geht´s bei mir eben kaum )

pete · 12 Dezember 2006

Aber das "frei" ist doch nur eine Modellvorstellung dafür, dass wir über Synapsen und ähnlichen Käse denken. Das ist unsere Hardware. Über die denken wir. Wir denken nicht mit Luft. Tatsache.

Interessant. Die bio-elektrische Funktionsweise unserer Denkmaschine sagt doch nicht aus, dass wir keinen freien Willen hätten.

Gut, nun die Frage nach dem Sinn. Meines Erachtens nach gibt es keinen Sinn. Das führt den Begriff der Moral erstmal ad absurdum, da die Moral, das absolut neutrale Recht in meiner Welt nicht existiert. Es gibt für mich (und für jeden anderen Menschen entsprechend) meine Moral, mein Recht, aber kein allgemeingültiges, das irgendwo im Äther schwebt.
Dadurch kann ich, ich persönlich und nur ich, machen was ich will, solange ich bereit bin, die Konsequenzen dafür zu tragen. Diese können sein innerhalb der menschlichen Gemeinschaft Ausgrenzung, Isolation, Einsamkeit. Womöglich Zwangseinsamkeit (Haft). Und im positiven Sinne Anteilnahme, Freundschaft und diesen ganzen Kram.

Sollte ich charakterlich so gestrickt sein, dass mich das Negative nicht abschreckt (ich will hier nicht behaupten, dass ichs bin - nur rein theoretisch), dann wäre das insgesamt vollkommen in Ordnung, da es ja kein übergeordnetes Recht/Unrecht gibt.
Ich könnte ALLES anstellen, was ich will, ohne eine göttliche Strafe zu fürchten. Oder eine göttliche Belohnung für positives Handeln.

Und der Antrieb für dieses Handeln käme aus meinem irgendwie andersartigen Hirn. Ich würde natürlich denken, dass ich frei handle, aber ich unterliege doch letztendlich den Zwängen meines Wesens, welches seinerseits am Schluss in den Zwängen meines Fleisches/Hirnes begründet liegt.

Die Belohnung/Strafe innerhalb der menschlichen Gemeinschaft hast du ja schon erwähnt. Ob es nun KEIN übergeordnetes Recht/Unrecht gibt, sei dahingestellt. Das ist jetzt ein Modell von dir, Darkside. Wobei - diesen Kuhandel mit Strafe und Belohnung vermag ich mir auch nicht vorzustellen.
Es geht um Erfahrung, Entwicklung oder meinetwegen Evolution. Hüben wie Drüben.

Auch bei den Tieren wäre ich vorsichtig. Ich bedenke immer eines: Der Mensch ist erst zum "Menschen" geworden durch die Möglichkeit zu kommunizieren. Also der Sprache. Jetzt sehe ich natürlich nur einen kleinen Ausschnitt - nämlich die Länge meines Lebens. In dieser Zeit passiert nicht gar so viel. Wenn man die Größenordnung Milliarden oder gar Lichtjahre einigermaßen erfasst. Wenn ich aber recht habe und alles ständig in Bewegung ist, dann befinden sich auch die Tiere in dieser Vorwärtsbewegung und werden - und das kann man sehen - sich irgendwann untereinander perfekt verständigen können. Gibt es heute auch schon, ich weiß. Und wenn ich jetzt zu der alten Idee ( keine Idee sondern Tatsache ) zurückkomme, daß der Mensch nichts weiter ist, wie ein ( fehlgeleiteter ) Affe, dann werden auch andere Tiere diese "Entwicklung" mitmachen. Es könnte also sein, daß der eine oder andere hier noch erlebt, wie sein Kanarienvogel ein Kreuzworträtsel lost. ( hüstel, so ganz ohen Humor geht´s bei mir eben kaum )

Das sehe ich nicht ganz so. Da werden Grenzen in der Tierkommunikation bleiben, und ich sehe auch nicht, dass sie sich der menschlichen Kommunikation angleichen könnte. Schon biologisch bedingt. Obwohl du mit der Vorwärtsbewegung recht haben magst, Mike.

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