wer nicht leiden will ....

Guter Beitrag. Du steigst ja tief ein....

Peaceberg meinte:

Das heißt das verbitterte Innere schützt sich mit der Verbitterung (Hass) gegen den Auslöser, der durch das Leid übermittelt wird?

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nein, schützen..... würde ich es nicht nennen.

Erinnere Dich an Kain und Abel. Kain erkannte seine Unvollkommenheit. Seine Unvollkommenheit löste seine Unzufriedenheit und letztendlich seinen Hass aus, den er gegen Abel richtete. Dadurch hat Kain natürlich sein Problem nicht gelöst. Lediglich hat er einen angeblich Schuldigen ausgemacht: Abel
...und Kain hat sich abreagiert oder auch seine Schuld auf Abel projeziert, ihn dafür büßen lassen.

Peaceberg meinte:

Hier wurde gefragt: "Wer nicht Leiden will - muss hassen(?) um nicht Leiden zu müssen? Wenn man Hass emfindet leidet man jedoch - ob nun bewusst oder nicht,.....

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Du stellst Hass als Lösung für Leiden zu Recht in Frage. Aber was bleibt einem Menschen übrig, wenn er sich mit seinem Inneren, seinen Fehleinstellungen nicht beschäftigen will?

Peaceberg meinte:

Wenn man seine Sinne betäuben kann und dazu auch das empfindbare Leid zählt, dann könnte Hass tatsächlich vom Leid in dem Sinne trennen/befreien. Das Bösartige, Hassauslösende hat nun so oder so zur Verhärtung oder Verrohung geführt.

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Nein, ich denke nicht, dass Hass im positiven Sinne wirklich befreit, denn das Grundproblem, welches zu der Situation führte, ist nicht gelöst. Lediglich - so denke ich - betäubt Hass....lenkt ab... vielleicht wie ein Schmerzmittel....
Aber so schreibst Du ja auch...

Peaceberg meinte:

"wer nicht leiden will muß hassen" ? Hierbei steckt aus meiner Sicht ein winziger Formulierungsfehler drin. Denn der Satz suggeriert das man dem Leiden entfiehen kann durch Hass-Bildung. Richtiger wäre es z.B.: so formuliert:

Hass macht unempfindlich für Mitleid und betäubt das eigene Leiden,ja verstärkt es bis zur Betäubung. Dennoch bleibt das eigene Leiden mindestens gleichermaßen erhalten, denn nur weil etwas weniger fühlbar ist ist es nicht weniger vorhanden. Sogesehen ist es eine nat. Schutzfunktion der Psyche.

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Der Satz "wer nicht leiden will muß hassen" soll nicht suggerieren, dass Hass ein Lösung gegen Leid ist. Überspitzt jedoch könnte man unterstellen, dass Hass (z.B. in Terrorgruppen) als Mittel so verkauft wird.

Vielmehr will ich zu folgender Aussage hinleiten: Wir "müssen" uns mit dem Ursprung von Hass, mit der Situation "davor" beschäftigen. Und diese Situation "davor" löst unser Leiden aus. Wir können entweder versuchen, dieses Leiden zu lösen ... oder aber wir fliehen vor einer Lösung ... und dann bleiben uns nur Verdrängung und Hass.
(Gerne können wir Hass in vielen Abstufungen beschreiben, von Antipathie bei uns bis Hass-Orgie bei Terroristen).

kiablue meinte:

Ja, wer nicht leiden will, muss hassen - es gibt Menschen, bei denen es so ist. Kenne ich auch jemanden. Dabei ist das Ausweichen auf den Hass aber doch nur Augenwischerei. Das Leid bleibt doch bestehen. Hass ist destruktiv, raubt sehr viel Energie ohne irgendeine positive Wirkung. Hass ist für mich der Versuch zu verdrängen, was Leid verursacht. Und lösen kann man das nur in sich selbst und nie mit dem Hass auf jemand anderen (oder was auch immer)

Der Krieg der Religionen, der Hass auf Andersgläubige - nichts als Leid. Angst vor Machtverlust ist eindeutig Leid.

Dennoch: Wer nicht leiden will, muss nicht zwangsläufig hassen. Er kann auch einfach etwas in sich selbst verändern, damit er nicht weiter leiden muss. Wofür man seine Kraft einsetzt, das bleibt jedem selbst belassen.

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Kia, das ist ein super Beitrag! Dankeschön.

@Nordrheiner,


hm.. ..ich habe es nur oberflächlich betrachtet - aus Deinem ersten Post, dem Eingangspost. Mindestens einen Logikfehler habe ich auch drin - in meinem letzten Post: Wer liebt, der kann ja auch leiden... ...doch ich denke das ändert die (meine beschriebenen) Zusammenhänge nicht. Was Du in Deinem letzten Post zu mir geschrieben hast, stellt keinen Einwand dar (aus meiner Sicht). Bis auf die These in welcher das Wort "schützt" vorkam, o.k. da gehe ich mit, evtl. wäre "wehrt" besser...

Nunja, ich bin etwas eingerostet und habe lange nur Musik gemacht, ganz oberflächlich gedacht und meine Nerven sich erholen lassen.

Dein neuformuliertes Grund-Lösungs-Suchen in besonderem Kontext stellt jedoch einen Komplex offen, welchem ich nicht so mal eben leicht entgegen denken kann. Ich habe dazu Gedanken, welche allerdings oberflächlich betrachtet gleichgültig erscheinen. Im tieferen Begreifen sehe ich eine gewisse Machtlosigkeit eines sinnvollen Vorgehens zu den Grundproblematiken auf dieser Erde gerade in den Zusammenhängen, wie Du Sie beschreibst.

Kurz erklärt: das Böse kannst Du nicht wegnehmen oder einzäunen. Es existiert. Für Dich sollte folgender Satz das begreifbar machen: sinngemäß "All das wird geschehen müssen." Oder "Lasst das Böse wachsen."

Es ist schwierig das Aussenstehenden ohne biblischen Grundkenntnissen sinnvoll erklärbar zu machen, klar es geht, aber nicht mit wenigen Sätzen oder ohne einen gewissen Glauben einzufordern.

Peace

Peaceberg meinte:

@Nordrheiner,


hm.. ..ich habe es nur oberflächlich betrachtet - aus Deinem ersten Post, dem Eingangspost. Mindestens einen Logikfehler habe ich auch drin - in meinem letzten Post: Wer liebt, der kann ja auch leiden... ...doch ich denke das ändert die (meine beschriebenen) Zusammenhänge nicht.

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Nein, es ändert nichts an den Zusammenhängen, jedoch an der möglichen Lösung.

Jesus sagte u.a.: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.

Wenn wir in uns leiden, so sollte uns das nicht zu einer Projektion auf den Anderen hinführen, zu Hass, sondern zu Trauer wegen der Ursache für Leiden. Traurigkeit wegen dem verletzten Herzen, leiden auf Grund der Verletzung.

Leiden und Trauer sind die gut zueinander passenden Worte. Und Trauer kann uns zur Versöhnung leiten.
Von daher schreibe ich das Gebot Jesu um: Trauer/Leide für Deinen Nächsten wie für Dich selbst.
Wenn wir aber nicht für uns leiden/trauern, fällt es uns auch schwer, für und mit dem Nächsten zu leiden/ zu trauern.

Peaceberg meinte:

Im tieferen Begreifen sehe ich eine gewisse Machtlosigkeit eines sinnvollen Vorgehens zu den Grundproblematiken auf dieser Erde gerade in den Zusammenhängen, wie Du Sie beschreibst.

Kurz erklärt: das Böse kannst Du nicht wegnehmen oder einzäunen. Es existiert. Für Dich sollte folgender Satz das begreifbar machen: sinngemäß "All das wird geschehen müssen." Oder "Lasst das Böse wachsen."

Es ist schwierig das Aussenstehenden ohne biblischen Grundkenntnissen sinnvoll erklärbar zu machen, klar es geht, aber nicht mit wenigen Sätzen oder ohne einen gewissen Glauben einzufordern.

Peace

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Machtlosigkeit - angesichts "übler Umstände" ist in meinen Augen eine grobe Beschreibung für die Ursache von unserem eigenen Leid. Wir können mit dem Anderen trauern, weil wir seine Machtlosigkeit verstehen. Und wir verstehen seine Machtlosigkeit in seiner Situation, weil wir Machtlosigkeit in unserer Situation kennen. Nur eben müssen wir bei uns selbst anfangen, unsere Machtlosigkeit erleiden.

Wollen wir unsere Machtlosigkeit nicht erleiden - dann gelangen wir eben wieder zum Hass.

Menschen suchen nach "geschlossenen Systemen". Die meisten Religionen gehören zu dieser Kategorie, denn eventuelle "Lücken" werden durch den Glauben an die höhere Macht gefüllt. Damit dieser Kreis geschlossen bleiben kann, wird der Glaube "eingefordert" und der schöne Satz: "Ja, wenn Du nicht glaubst, dann kannst Du das auch nicht verstehen" ist ein weiterer Korken auf eine lecke Stelle.

Ja, wenn ich nicht bereit bin, das Leiden als einen der Bestandteile des Lebens zu akzeptieren, dann können meine immer wieder vergeblichen Vermeidungsstrategien irgendwann zu einem Gefühl des Hasses führen, quasi als letzte Mobilisierung aller Kräfte vor dem Zusammenbruch. Aber was ist Hass? Nach meiner Erfahrung eine Mischung aus Wut, Angst und Trauer. Wie so oft, ist eine Mischung nicht so einfach zu identifizieren und das erschwert es, den Hass als das zu verstehen, was er ist: eine Mischung aus Gefühlen. Wenn ich mir jedes einzeln "vornehme", dann finde ich Ansätze, um den Ursachen auf den Grund und der Lösung einige Schritte näher zu kommen.

Das Böse als Wesen, Geist oder was auch immer gibt es nicht. Menschen können böse sein oder werden, und böse Menschen können sich zusammenschließen und so wächst "das Böse" über unsere Köpfe und unsere Möglichkeiten hinaus. "Das Böse" für meine gemeinen und niederträchtigen Handlungen verantwortlich zu machen, ist eine bequeme Möglichkeit, meine Verantwortung abzulehnen oder abzugeben. Wenn ich aufgrund von geistigen oder körperlichen Einschränkungen nicht in der Lage bin, die Konsequenzen meiner Handlungen für mich und meine Umwelt zu verstehen, dann ist mein Verstand dazu nicht in der Lage und kein böser Geist dafür verantwortlich.

Glücklicherweise sind die Strafverfolgungsbehörden inzwischen auch davon überzeugt, sonst gäbe es in den Gefängnissen wohl noch Teufelsaustreibungen auf Krankenschein, als Voraussetzung für die Entlassung.

Muss das Leben ein "geschlossenes System" sein, um es auszuhalten oder gar gestalten zu können? Ich kann mit so manchen Lücken gut leben und die Frage, warum es so viel Leid auf der Welt gibt, bedarf keiner Antwort, wenn sie meine Entscheidungen nicht beeinflusst. Wenn alles, was mein "geschlossenes System" bedrohen könnte, meinen Argwohn und meinen Hass hervorruft, weil ich leider nicht in der Lage bin, das Leben und diese Welt so zu sehen, wie sie ist, mit all ihrer Unvollkommenheit und Schönheit, dann entsteht Leid durch meinen Kleingeist und meine Beschränktheit, und weil ich anderen Kleingeistern damit zuarbeite, aber nicht durch "das Böse".

Lieber GrayBear,

danke für Deinen echt interessanten Beitrag. Du hast da soviel reingepackt, dass es mir sinnvoll erscheint, sukzessiv einzusteigen.

GrayBear meinte:

Das Böse als Wesen, Geist oder was auch immer gibt es nicht. Menschen können böse sein oder werden, und böse Menschen können sich zusammenschließen und so wächst "das Böse" über unsere Köpfe und unsere Möglichkeiten hinaus. "Das Böse" für meine gemeinen und niederträchtigen Handlungen verantwortlich zu machen, ist eine bequeme Möglichkeit, meine Verantwortung abzulehnen oder abzugeben. Wenn ich aufgrund von geistigen oder körperlichen Einschränkungen nicht in der Lage bin, die Konsequenzen meiner Handlungen für mich und meine Umwelt zu verstehen, dann ist mein Verstand dazu nicht in der Lage und kein böser Geist dafür verantwortlich.

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Die Frage, ob es Gott gibt oder ob es den Teufel gibt, ist müßig. Mit Deiner Aussage wäre ich jedoch vorsichtig. Ich stimme Dir jedoch zu, dass der Mensch für sein Handeln verantwortlich ist und sich nicht auf ..... rausreden kann.

@Nordrheiner: Du hast gut geschrieben und es ist gut gemeint und ja auch hast Du Recht.... ...Aber:

Liebe und Leid/Trauer kann man nicht miteinander vergleichen - schwieriger wird es aus meiner Sicht in dem Umweg zu "müssendem/alternativ resultierendem Hass", welcher hier immer Option bleiben muss... ...oder? Man wird nie Hassen müssen - sonst hätte Jesus Predigten wohl nicht so lange gewährt.


Weil zum einen ist Leid und Trauer passives Resultat, oder irre ich mich? Liebe hingegen ist Tat, also aktives Resultat.

Das wäre so als würde man Theoretisches mit Realem vergleichen. Darüber solltest Du mal Googlen und Sinnen.


Grüße,
Peace

@Greybear: wegen dem Bösen, was Du geschrieben hast. Augenscheinlich hast Du Recht, oberflächlich betrachtet ist das so, allerdings auch unvollständig. Nat. spielt hier auch der Glaube mit und von daher lässt sich auf "unsichtbarer Ebene" sicherlich sinnlos "streiten". Was aber für den einen unsichtbar ist kann für jmd. anderes sichtbar sein.

Ich will nicht streiten, nur mal aus meiner Sicht darauf eingehen.


Grüße,
René

GrayBear meinte:

Menschen suchen nach "geschlossenen Systemen". Die meisten Religionen gehören zu dieser Kategorie, denn eventuelle "Lücken" werden durch den Glauben an die höhere Macht gefüllt. Damit dieser Kreis geschlossen bleiben kann, wird der Glaube "eingefordert" und der schöne Satz: "Ja, wenn Du nicht glaubst, dann kannst Du das auch nicht verstehen" ist ein weiterer Korken auf eine lecke Stelle.

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Ich denke, dieses "Sprachproblem" haben wir aber in diesem Faden nicht. Kia schätze ich jetzt nicht gerade als tiefgläubig ein - und doch hat sie aus meiner Sicht das Grundproblem gut erkannt.

GrayBear meinte:

Ja, wenn ich nicht bereit bin, das Leiden als einen der Bestandteile des Lebens zu akzeptieren, dann können meine immer wieder vergeblichen Vermeidungsstrategien irgendwann zu einem Gefühl des Hasses führen, quasi als letzte Mobilisierung aller Kräfte vor dem Zusammenbruch.

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Nach meinen Eindruck sprichst Du von Leiden in Bezug auf z.B. Krankheit oder nicht vorhandener Chancen auf Partnerschaft, Glück, wie auch immer. Es gibt aber auch ein Leiden, welches z.B. mit meinem Charakter zu tun hat. Menschen wollen im Allgemeinen gut sein. Die Bösen sitzen doch alle hinter Gittern. Und auch dort - wenn Du fragst - sind so viele Insassen angeblich unschuldig. Und neben Charakter gibt es noch "Sinn des Lebens nicht erkennen" oder "Liebe nicht erkennen" etc. etc. alles Gründe, die dazu führen, dass der jeweilige Mensch in so vielen Fällen geneigt ist, sein Leben wegzuwerfen, seinen Hass nicht auf andere - aber gegen sich selbst zu richten.

Ich kann mir vorstellen, dass Menschen irgendwann Bewusstsein für ihr Leiden haben und dann sich in Vermeidungsstrategien versuchen. Dazu zählt auch die Verdrängung, das Vergessen. Aber wenn das nicht funktioniert, dann bleiben als alternative Lösungen doch nur "Lösen des Problems" oder Hass.

GrayBear meinte:

Aber was ist Hass? Nach meiner Erfahrung eine Mischung aus Wut, Angst und Trauer. Wie so oft, ist eine Mischung nicht so einfach zu identifizieren und das erschwert es, den Hass als das zu verstehen, was er ist: eine Mischung aus Gefühlen. Wenn ich mir jedes einzeln "vornehme", dann finde ich Ansätze, um den Ursachen auf den Grund und der Lösung einige Schritte näher zu kommen.

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1. Du gehst offenbar von Hass als Anfangspunkt aus. Ich unterstelle, dass das Leiden der Anfangspunkt ist.

2. Deine Meinung setzt voraus, dass "Du" Dich mit Dir beschäftigst, dem Problem nicht ausweichst. Das können sehr sehr viele Menschen nicht oder tun es sehr sehr unvollständig. Daher der Beruf der Therapeuten....

Es gibt viele viele Menschen, die das Beschäftigen mit sich selbst eben nicht tun. Ich kenne Beispiele von Eltern, die ihre Kinder psychisch krank machen und zum Arzt schicken. Diejenigen, die zuletzt oder nie zum Arzt gehen sind die Schwerstkranken.

Wenn der Mensch nun sich mit sich selbst beschäftigt und stößt auf sein Problem, dann sollte er es lösen können. Löst er es nicht, wird er unter der Nichtlösung leiden - und dann sollte er verdrängen können. Kann er nicht verdrängen, gelangen wir wieder zum Hass. Kann er jedoch verdrängen, so ist es nach meiner Meinung so, dass die Seele das Verdrängte von Zeit zu Zeit wieder hervorkramt. Menschen nehmen das z.B. wahr in Form von körperlichen oder geistigen Symptomen (z.B. Depression, Angstzustände).

GrayBear meinte:

Muss das Leben ein "geschlossenes System" sein, um es auszuhalten oder gar gestalten zu können? Ich kann mit so manchen Lücken gut leben und die Frage, warum es so viel Leid auf der Welt gibt, bedarf keiner Antwort, wenn sie meine Entscheidungen nicht beeinflusst.

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Das nennen Psychologen "Lösung durch Verdrängung". Ich schrieb es hier schon mal. R.J. Lifton hat solche Spaltungen sogar als Ausrottungsmentalität beschrieben. In einem abgespaltenen Teil unseres Selbst können wir Furchtbares registrieren, ohne zu erschrecken oder zu verzweifeln. Im Hinblick auf ein Eisenbahnunglück in Tansania kann ich das gut verstehen. Im Hinblick auf die Ursache von Leid in uns selbst halte ich den Spaltungsmechanismus für fatal.

GrayBear meinte:

Wenn alles, was mein "geschlossenes System" bedrohen könnte, meinen Argwohn und meinen Hass hervorruft, weil ich leider nicht in der Lage bin, das Leben und diese Welt so zu sehen, wie sie ist, mit all ihrer Unvollkommenheit und Schönheit, dann entsteht Leid durch meinen Kleingeist und meine Beschränktheit, und weil ich anderen Kleingeistern damit zuarbeite, aber nicht durch "das Böse".

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Deine Meinung kann ich verstehen, teile sie aber nicht. Menschen werden durch Erkenntnis bedroht, die das eigene Selbstbildnis gefährdet. Deswegen lassen wir Ängste und auch andere Gefühle oft auch nicht zu. In der Folge haben wir Depression als eine der häufigsten Erkrankungen unserer Zeit.

Zwischenbemerkung:

Ich habe mich mit einer erfahrenen Psychologin über das Thema Heilung unterhalten. Sie meinte, dass nur eine sehr kleine Anzahl von Patienten wirklich geheilt werden wollen. Nach ihrer Erfahrung wollen ca. 95% aller Patienten lediglich eine Hilfe, mit ihren Grundproblemen zu leben und die Symptome so weit wie möglich abschwächen. Ein echter Heilungsweg würde ein sehr tiefes Eindringen in die Persönlichkeit erfordern, welches ohne Selbstöffnung des Patienten nicht möglich sei. Das aber würden viele Patienten nicht wollen. Die Angst oder Scham, tiefste Gefühle und Erkenntnis ihre Ursachen zuzulassen sei zu groß.