Wollen Menschen glauben?

Wenn dieser Fall, mit dem Pfarrer Blumhard und der G.Dittus( das andere was Pete erzählte, meine ich nicht) dogomentiert ist.Sogar eine Erweckung dadurch entstanden ist - außerdem in die Kirchengeschichte eingegangen ist, gibt es doch daran genau so wenig Zweifel! Das es lange her ist ist natürlich kein Beweis. Aber das es von vielen Seiten schriftlich festgehalten wurde - das berühmte Lied "Das Jesus siegt, ist ewig ausgemacht" ( was er nach diesem "Befreiungskampf"schrieb)- steht auch heute noch in allen Kirchengesangbüchern und wird heute noch gesungen.

mikenull meinte:

Zitat Lena:

Ach, und daran glaubst Du plötzlich. Obwohl es nicht wissenschaftlich belegt ist, das die Frau daran starb, und Du nicht dabei warst!
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Kann es sein das Du gerade im Moment ein paar Probleme hast?
Ich habe geschrieben, das dieser von Pete angesprochene Fall "dokumentiert" ist. Und wo schon? Im Internet, weil ich natürlich gestern danach gesucht habe. Was soll das bitte mit meinem Glauben zu tun haben? Ob das stimmt oder nicht, weiß ich nicht - aber sonst vermutlich auch niemand - weil es eben lange her ist. Nur allein, das es lange her ist, ist doch kein Beweis.

Und natürlich hat House recht: Zeugen sind so gut wie nie zuverlässig in den Aussagen. Dazu gab es schon X Versuche. Und es ist doch klar: Je länger so ein Ereignis zurückliegt, um so diffuser werden die Aussagen darüber. Das hat auch nichts mit der Polizei zu tun, die deshalb Aussagen nicht anerkennen dürfte. Es gibt Justizirrtümer, weil Zeugen unwissentlich falsch aussagen. Das ist doch eigentlich ganz klar.

Ich glaube nicht an diese "Besessenheit". In keinem einzigen Fall.
Ich glaube, das diese Menschen ganz einfach einen an der Klatsche hatten - was heute auch nicht so selten ist.

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Aber das liegt etwa 200 Jahre zurück! Was gab es damals für eine Medizin?
Was gab es damals für Vorstellungen von Geistekrankheiten? Das kannst Du doch nicht ernsthaft mit heute vergleichen? Ich glaube - ohne das ich jetzt nachsehen müßte - hundert Jahre vorher sind die Menschen noch auf Scheiterhaufen verbrannt worden. Im Namen der Kirche übrigens - und Du glaubst doch nicht ernsthaft das die damaligen Mörder ihr Tun als falsch angesehen haben? Wer einigermaßen seinen Verstand einschaltet, mag auch mal darüber nachdenken, was erst los war, als Jesus wirklich gelebt hat. Und in welcher Zeit die Bibel geschrieben wurde. Das waren - nach unsere Vorstellung - Halbwilde.

mikenull meinte:

Das ist ja grad das erstaunliche: Das sich nämlich Menschen Gedanken darüber machen, wie das Universum entstanden ist. Wir reden von einem Ereignis das wahrscheinlich viele viele hunderte Milliarden Jahre zurückliegt. Warum ist das interessant? Weil alle glauben man würde "am Anfang" einen Gott finden, der das alles mit einem Fußtritt angestoßen hat? Oder die Bestätigung das es gar keinen gibt und all das lustige Zeug um den Glauben wie eine Seifenblase platzt? Die Wahrheit liegt in der Mitte: Die Forschung sieht immer weiter zurück, ein Gott ist bisher nicht aufgetaucht aber seine Bedeutung wird mit jedem weiteren Wissen zurückgehen.

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Das mit dem Anfang ist auch so eine Sache - es gibt unterschiedliche Aussagen dazu. Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich das Universum zuerst ausdehnt um wieder zum Anfang zurück zu kehren. Ein endloser Kreislauf.
Allerdings hat man jetzt "dunkle Materie" entdeckt, die die Ursache dafür sein soll, dass das Universum sich immer schneller ausdeht und es kein Zurück gibt.
Inwieweit die Unendlichkeit auch ins Kleine hineinreicht - keine Ahnung.

Was ich damit sagen möchte ist, dass es (noch?) Grenzen für den menschlichen Verstand gibt und das ist der Punkt an welchem der "Glauben" einsetzt.
Ob das nun Gott, Allah, Buddha, Wissenschaft ist bleibt jedem selbst überlassen.

ich selbst hab den wissenschaftlich-buddhistischen Weg gewählt. Ob das "richtig" ist? Was ist richtig, was ist falsch?

In erster Linie "ist" es, die Bewertung findet durch uns Menschen statt.

Ein Beispiel: Vulkanausbruch
Wenn auf der Erde ein Vulkan ausbricht, dann ist es dem Universum ziemlich egal. Es IST ein Vulkanausbruch - nicht mehr und nicht weniger.
Die Menschen die direkt unter dem Vulkan leben sehen das natürlich ganz anders - für sie ist es eine Katastrophe.

Ich bevorzuge deshalb die Wissenschaft oder den Buddhismus, weil da versucht wird Dinge objektiv zu sehen, frei von Bewertungen.
Eine 1 ist eine 1 ist eine 1.

Jetzt hab ich meinen Faden verloren.

Im Namen Gottes............
Im Namen der Kirche.......

Nicht nur zu Fasching - gibt es Narrenfreiheit

Wer die Augen aufmacht, der kann das was man Evolution nennt, sehen und greifen. Das ganze Universum ist immer in Bewegung. Alles verändert sich - es sieht nur aus dem beschränkten Blick von beschränkten Menschen so aus als würde Stillstand herrschen, als wäre die Erde der Mittelpunkt und der Mensch hätte irgendeine Bedeutung. Dem ist natürlich nicht so. Der Glauben ist letztendlich nur eine Antwort auf Fragen die man eigentlich nicht stellen sollte. ( Ein Satz von Schimanski, den ich mir gut gemerkt habe: "Ich stelle mir keine Fragen, die ich nicht beantworten kann". ) Der Glaube ist die Antwort auf die Frage, "was ist wenn ich tot bin?". Das ist die Angst vergessen zu werden; nichts zu hinterlassen. ( Originalzitat eines Users hier: "Es muß etwas danach geben, weil dies doch nicht alles gewesen sein kann". )
Und so ist es auch. Wer kennt seine Vorfahren, die über den Opa hinausgehen? Niemand sollte sich was vormachen: Ein paar Jahre unter der Erde und man ist vergessen. Der Mensch ist so gebaut. Und das ist wahrscheinlich gut so. Wer etwas hinterlassen will an das sich Menschen auch noch in hundert Jahren erinnern, der muß was großes tun.

Ich erwarte ja nicht wirklich, das Du das glauben kannst.Ich wollte es Dir nur mal vor Augen führen, das es praktisch genauso nach gewiesen ist, wie das, dass diese Frau bei einem Versuch zur Teufelsaustreibung ums Leben kam. Egal wie lange das jetzt zurück liegt.
Übrigens spricht das, was Du da sagst ja noch viel mehr dafür das es eine Befreiung( der anderen Art) gewesen sein muß. Wenn es solche Ärzte damals noch nicht gab, die ihr hätten helfen können. Das sie die schrecklichsten (in der Medizin würde man es Wahnvorstellungen und schwerste Schizophrenie nennen) psychischen Krankheitssymtome aufwies, ist ebenfalls dokomentiert - sie hätte daran normalerweise sterben müßen ( lies es nach, wenn Du möchtest)
Jetzt sage mir, welcher Arzt, egal wie Kompetent er ist, kann einem Menschen auch heut zu Tage davon heilen? Keiner !!!!!! - so etwas ist nicht heilbar.Sie aber wurde völlig frei und gesund und lebte aus Dankbarkeit bis an sein Lebensende bei Pfarrer Blumhard und betreute dessen Kinder.

mikenull meinte:

Aber das liegt etwa 200 Jahre zurück! Was gab es damals für eine Medizin?
Was gab es damals für Vorstellungen von Geistekrankheiten? Das kannst Du doch nicht ernsthaft mit heute vergleichen? Ich glaube - ohne das ich jetzt nachsehen müßte - hundert Jahre vorher sind die Menschen noch auf Scheiterhaufen verbrannt worden. Im Namen der Kirche übrigens - und Du glaubst doch nicht ernsthaft das die damaligen Mörder ihr Tun als falsch angesehen haben? Wer einigermaßen seinen Verstand einschaltet, mag auch mal darüber nachdenken, was erst los war, als Jesus wirklich gelebt hat. Und in welcher Zeit die Bibel geschrieben wurde. Das waren - nach unsere Vorstellung - Halbwilde.

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Natürlich ist diese eine Frau bei einem Exorzismus ums Leben gekommen - Beweis dafür das sich ( vielelicht unwissentlich ) auch unter Pfarrern manchmal einfach Verbrecher verstecken. Seither hat die Kirche in der BRD auch diese Exorzismen eingestellt.

Und den anderen Fall muß man so stehen lassen. Natürlich hat das irgendjemand mitgeschrieben. Aber Du weißt nicht, was dazu erdichtet wurde. Oder ob es nicht komplett erdichtet wurde. ( das kann auch unwissentlich sein ) Du weißt doch gar nicht was man damals unter Geisteskrankheiten verstanden hat? Heute wäre die Diagnose vermutlich eine ganz andere. Und selbstverständlich wäre heute eine Hilfe möglich. Oder siehst Du irgendwo Häuser mit "besessenen" Menschen? ( Teufelsanstalten oder sowas ) Oder Besessenen-Friedhöfe?

Also, so langsam wird mir einiges klar, und mich überascht auch hier nichts mehr.

PS: Es gibt nach dem heutigen Wissenstand der Ärzte KEINE Besessenheit. Das ist eine altertümliche Vorstellung. Wenn es heute KEINE Besessenheit gibt, dann hat es logischerweise auch früher keine gegeben - es war ( und ist bei altbackenen "Religiösen" ) eine Bezeichnung ( vermutlich ) für geisteskrank.

mikenull meinte:

Oder die Bestätigung das es gar keinen gibt und all das lustige Zeug um den Glauben wie eine Seifenblase platzt? Die Wahrheit liegt in der Mitte: Die Forschung sieht immer weiter zurück, ein Gott ist bisher nicht aufgetaucht aber seine Bedeutung wird mit jedem weiteren Wissen zurückgehen.

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es scheint mir eher so, dass für jede erkenntnis der wissenschaft zwei neue fragen auftauchen.....
klassisches beispiel: astronomen entdeckten an der bahn des saturn unregelmäßigkeiten und schrieben diese einem einfluss eines äußeren planten zu; so entdeckte man den uranus.
nur entdeckte man auch beim uranus diese unregelmäßigkeiten und entdeckte den neptun; durch die unregelmäigkeit des neptun den pluto; durch den pluto dessen mond charon....
aber da hört es nicht auf: vor zwei(?) jahren kam jene pluto-diskussion ans licht: ist pluto ein planet? man einigte sich offiziell auf 'nein' - nur ist die definition auch wieder willkührlich...... andere sprechen von einem zwergplaneten oder dem doppelplaneten pluto-charon.....

und so zerreißt man sich mit neuen erkenntnissen unaufhörlich die münder....

alte axiome und naturwissenschaftliche weltbilder (wie das modell des sonnensystems nach ptolemäus) brechen mitunter zusammen....

und auch der verlust von wissen ist nicht gerade ein einzelfall:
wie haben es die ägypter geschafft, mit ihren primitiven werkzeugen die pyramiden zu errichten?
und wie kamen die mayas (oder azteken?) zu ihrem beachtlichen wissen über astronomie?

machen wir uns nichts vor: trotz aller erkenntnisse geraten forscher immer wieder ins stolpern.....
und forschung ist oft auch widersprüchlich; wer etwas chronisches am leibe hat, kennt das: zehn therapeuten, zehn meinungen.....

Das ist unbestritten. Ich glaube trotzdem nicht, das die Wissenschaft irgendwann den Betrieb einfach einstellt und sagt: Es war alles ein Irrtum. Das Ding ist eine Scheibe und alles was sich drauf festhält hat Christus in sieben Tagen erschaffe.
Aber ich denke manch jemand hier wünscht sich das so. ( natürlich nicht Du mr.el! )

Ich habe das ja auch nicht angezweifelt, das diese Frau beim Exorzismus ums Leben kam. Habe selber gesagt, das die kath. Kirche in der Richtung Praktiken ausübt, die so nicht in Ordnung sind und die ich auch nicht gut heiße!
Das war bei Pfarrer Blumhard etwas ganz anderes.
Ich habe allerdings schon lange gemerkt, das es nicht gut war, hier im Forum auf so ein Thema ein zu gehen. Dachte nur jetzt ist es eh schon passiert............Ich bin übrigens psychisch ganz gesund, falls Du daran mittlerweile Zweifel haben solltest!

mikenull meinte:

Natürlich ist diese eine Frau bei einem Exorzismus ums Leben gekommen - Beweis dafür das sich ( vielelicht unwissentlich ) auch unter Pfarrern manchmal einfach Verbrecher verstecken. Seither hat die Kirche in der BRD auch diese Exorzismen eingestellt.

Und den anderen Fall muß man so stehen lassen. Natürlich hat das irgendjemand mitgeschrieben. Aber Du weißt nicht, was dazu erdichtet wurde. Oder ob es nicht komplett erdichtet wurde. ( das kann auch unwissentlich sein ) Du weißt doch gar nicht was man damals unter Geisteskrankheiten verstanden hat? Heute wäre die Diagnose vermutlich eine ganz andere. Und selbstverständlich wäre heute eine Hilfe möglich. Oder siehst Du irgendwo Häuser mit "besessenen" Menschen? ( Teufelsanstalten oder sowas ) Oder Besessenen-Friedhöfe?

Also, so langsam wird mir einiges klar, und mich überascht auch hier nichts mehr.

PS: Es gibt nach dem heutigen Wissenstand der Ärzte KEINE Besessenheit. Das ist eine altertümliche Vorstellung. Wenn es heute KEINE Besessenheit gibt, dann hat es logischerweise auch früher keine gegeben - es war ( und ist bei altbackenen "Religiösen" ) eine Bezeichnung ( vermutlich ) für geisteskrank.

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