Die Hartz-Reformen : Fluch oder Segen ?

[Ondina]

Daß das mit dem BGE für alle nicht klappt, unter anderem weil es einen sofortigen massiven Teuerungseffekt (psychologischer Effekt wie damals bei der Euro-Einführung) zur Folge hätte und zugleich anderswo, etwa über USt, wieder beigetrieben werden müßte, so daß alles schlagartig viel teurer wäre als heute und die 1000 Euro "mehr" verdunsten würden wie ein Schluck Wasser in der Sahara, wurde in einem anderen Thread schon mal lang und breit durchgekaut.
Nein, das einzige was man realistisch erwarten könnte und auch sollte, wäre ein Zurückfahren der Sanktionen, die sehr oft reiner Aktionismus der Behörden sind und mehr Arbeit und Ärger als Nutzen bringen.

Damit wäre doch vielen auch schon geholfen.

 

[Daoga]

Dieser Trieb,sich weiterzuentwickeln , ist selbstverständlich ein Segen .
Aber Weiterentwicklung ist nicht mit endlosem Wirtschaftswachstum gleichzusetzen , im Gegenteil . Was nutzt es mir , wenn - angenommen - massenweise Sch*** produziert wird ?

Natürlich kann man Sagen : Es herrscht das Prinzip von Angebot und Nachfrage und wenn die Leute es doch wollen , ist es doch gut so - aber das macht die Sache doch nicht besser .
Dieses Diktat des Marktes gilt es doch zu hinterfragen .

Eine Verbindung sieht folgendermaßen aus :

Sozialismus und damit Planwirtschaft muss so verstanden werden , dass der Staat den finanziellen Rahmen definiert , in dem sich die Wirtschaft entfalten darf - d. h. freie Produktion , aber kein endloses Wirtschaftliches Wachstum - und dass der Staat für faire Wettbewerbsbedinungen sorgt , z. B. in Form von Gehaltsunter- und Obergrenzen und einer fairen Verteilung talentierter Manager und Mitarbeiter auf die Unternehmen

Endloses Wirtschaftliches Wachstum ist nicht möglich, genausowenig wie es ein Perpetuum Mobile geben kann oder wie kein Baum bis in den Himmel wachsen kann. Irgendwann erreicht alles sein Ende, und sei es aus Mangel an Nachschub, wenn die Ansprüche zu groß oder die Wege zu weit werden.

( Im Gegensatz zu heute , wo reiche , aber qualitativ eher minderwertige Unternehmen – minderwertig in dem Sinne , dass sie Dinge produzieren , die qualitativ betrachtet für die Gesellschaft von geringem Nutzen sind , wobei sich massenweises Verkaufen von Produkten und qualitative Minderwertigkeit keinesfalls ausschließen , im Gegenteil – guten , aber finanzschwachen Unternehmen die fähigen Leute abwerben ) .

Unternehmen müssen ein Hybrid werden zwischen dem , was heute Privatunternehmen sind und was früher in den sogenannten Ostblockstaaten Staatsunternehmen waren , d.h. letztendlich Unternehmen , in denen die Mitarbeiter ihre Vorgesetzten und ihr Parlament wählen .

Klingt nicht sehr effektiv. In solchen Genossenschafts-Unternehmen gibt es meistens zu viele Möchtegern-Häuptlinge und zu wenig Indianer, weshalb sich dieses System auch nie durchgesetzt hat.

Und Marktwirtschaft und mit ihm die Unternehmen müssen im Prinzip so verstanden werden , wie eine Wochenmarkt mit Verkaufsständen , wie er in vielen Städten abgehalten wird .
Die dortigen Verkäufer haben eine gewisse Gier und wollen ihr Geld verdienen , auch damit sie ein gutes Auskommen haben und dies läuft natürlich auch vor allem dadurch , ab , dass man den Kunden immer wieder neue , bessere und vielfältigere Angebote macht , aber sie denken zugleich nicht immer nur an das Geld und seine endlose Vermehrung , sondern haben auch eine gewisse Sättigung , wenn sie eine Summe erwirtschaften können , mit der sie gut auskommen können.

Verkaufsstände sind eingeschränkt durch Ladekapazität auf dem Laster und maximal verfügbarer Platz am Stand, nicht durch irgendwelche Gedanken an "Sättigung". Ein bißchen mehr Geld geht auch beim Inhaber eines Marktstandes immer.

Achso , bezüglich Kapitalismus = Die natürliche Ordnung : Der Kapitalismus beruht auf dem Kapital , sprich Geld . Dies wurde erst in der Antike - = vor circa 4000 Jahren - eingeführt und im 18. Jahrhundert nochmals modifiziert , den modernen Menschen gibt es aber schon seit 30 000 Jahren .

Von denen er die meiste Zeit als wandernder Jäger und Sammler in extrem dünnbesiedelten Gebieten verbrachte und sich in jeder Hinsicht selbst versorgte, und in denen deshalb auch die Ansprüche noch nicht so hoch waren wie später. Erst ein Anwachsen der Bevölkerung mit Seßhaftigkeit sorgt für Weiterentwicklung, auch wirtschaftlicher Natur, da neue Bedürfnisse entstehen, mehr Austausch unter verschiedenen Landesteilen stattfindet und damit die Begehrlichkeit nach "Exotischem" wächst, neuer Schmuck, neue Werkstoffe, neue Gewürze etc.. Schon in der Antike gab es Handelsstraßen wie etwa die Bernstein-Route vom Mittelmeer nach Norden zur Ostsee und zahlreiche andere Handelsstraßen, schon lange vor Erfindung von (Münz-)Geld wurde allerorten Handel und Wirtschaft betrieben, mit Muscheln zum Beispiel, Bernstein, Salz, Vieh (etc...) oder mit Metallbarren, die wie Tierhäute geformt waren.

 

[Daoga]

Damit wäre doch vielen auch schon geholfen.

Vielen Hartzern die nicht freiwillig in Hartz sind, sondern wegen Krankheit oder anderem schon, wenn ihnen das Amt nicht auch noch im Nacken hängt.
Bloß den BGE-Befürwortern wäre das keine Befriedigung, weil manche von ihnen sich kurzsichtig wie kleine Kinder einbilden, BGE wäre ein monatliches "Geschenk", mit dem man sich dann bequem in die Hängematte legen oder seinen Hobbys frönen könnte. Das ist nämlich ein Trugschluß, BGE an einer Stelle müßte an anderen Stellen teuer bezahlt werden, vielleicht sogar doppelt und dreifach. Aber das ist ein anderes Thema und wurde schon mal von vorn bis hinten und wieder retour durchgekaut.

 

[Andreas900]

Das ist reine Polemik. Eine geerbte Firma ist nämlich kein Bargeld, kein frei verfügbares Vermögen, von dem man so einfach einen fetten Batzen Erbschaftsteuer abdrücken könnte. Man müßte stattdessen im Zweifelsfall die Firma beleihen, wenn man als Erbe selber kein weiteres Geld hat, eine Hypothek auf Gebäude, Maschinen, Patente, was so da ist aufnehmen, um das Geld zahlen zu können, und das würde wiederum die Kreditwürdigkeit der Firma für nötige Investitionen bei Banken beschädigen. Deswegen gibt es eine 10 -Jahres-Frist nach Eigentumsübergang, wenn der Erwerber diese Firma (samt Arbeitsplätze) mindestens so lange erhält, wird ihm die Erbschaftsteuer erlassen, weil eine handlungsfähige Firma, die wirtschaftlich was leistet, Abgaben zahlt und Arbeitsplätze erhält, für den Staat am Ende wertvoller ist als wenn er die Erbschaftsteuer kriegen könnte aber dafür die Firma samt Arbeitsplätzen den Bach runtergeht. Wenn die 10 Jahre nicht voll eingehalten werden (können), wird die Erbschaftsteuer entsprechend nach den erhaltenen Jahren abgerechnet, pro Jahr ein Zehntel weniger.

Das heißt also Reiche können unbegrenzt und unbesteuert so viel erben wie sie wollen? Das Vermögen muss halt nur in einer Firma gebunden sein.
Ich bin der Überzeugung eine gerechte Vermögensverteilung ist ohne Vermögenssteuer in Form einer Erbschaftssteuer unmöglich. Reiche werden von Generation zu Generation immer reicher.
Oder nenne mir auch nur eine andere Lösung.

Du betonst, dass bei einer Erbschaftssteuer automatisch die Firma und die Arbeitsplätze auf dem Spiel stehen. Nehmen wir an jemand erbt eine Firma im Wert von 1 Mio und Bargeld von 1 Mio. Er wäre absolut liquide die gesamten 2 Mio zu versteuern, muss aber nur 1 Mio versteuern.

Und wer sagt eigentlich, dass Arbeitsplätze durch Erbschafstssteuer verloren gehen? Nur weil Pappa ein guter Unternehmer ist, ist Sohnemann das noch lange nicht. Vielleicht wäre es für die Firma und die Arbeitsplätze sogar besser in andere Hände zu kommen. Mir ist keine Statistik bekannt, die darlegt, dass durch eine Steuer auf Betriebsvermögen Arbeitsplätze verloren gehen, dir?

Der wissenschaftliche Beirat des Bundesfinanzministeriums bezeichnete die Verschonung von Betriebsvermögen in einem Gutachten von Anfang März 2012 sogar als „volkswirtschaftlich kontraproduktiv“. Das unabhängige Expertengremium forderte, sie abzuschaffen.

Was könnte man nicht alles gute machen mit den Einnahmen aus einer Erbschaftssteuer, aber nein, das Vermögen der Superreichen wird nicht angetastet. Übrigens ist Deutschland sehr gnädig bei der Besteuerung. In vielen anderen Ländern wird Betriebsvermögen versteuert und Arbeitsplätze gibt es in diesen Ländern immernoch

Und von Gerechtigkeit brauchen wir gar nicht erst anzufangen.
Nehmen wir an ein "Mittelstandsbürger" erbt von seinem Großvater ein Haus von 300.000 €. Er muss abzüglich des Freibetrages von 200.000 € den Rest voll versteuern, im Extremfall dafür das Haus beleihen oder verkaufen. Ist das fair?

Die Erbschaftssteuer prüft beim Multimilliardär ja nicht einmal dessen Zahlungsfähigkeit. Sie besteuert Vermögen einfach nicht wenn es Betriebsvermögen ist. Dafür reicht es schon rechtzeitig eine GmbH zu gründen oder zu kaufen, schon ist das Geld sicher vorm Fiskus. So umgehen viele absichtlich die Erbschaftssteuer.

 

[Portion Control]

Ich finde auch wir benötigen dringend die Erbschaftsteuer für Firmen. Merke ich und alle anderen zwar persönlich nicht da etwaige Mehreinnahmen genutzt würden um zig andere Löcher zu stopfen! EU, Länder die aufgrund von Flüchtlingen subventioniert werden, Diätenerhöhungen...und keineswegs eine Steuerentlastung für alle anderen.

Aber Hauptsache es ist ein Aufreger wert. ^^

Oder für Parteien die irgendwo am linken Rand fischen, eine Möglichkeit Stimmen zu ergattern.

 

[Ondina]

Vielen Hartzern die nicht freiwillig in Hartz sind, sondern wegen Krankheit oder anderem schon, wenn ihnen das Amt nicht auch noch im Nacken hängt.
Bloß den BGE-Befürwortern wäre das keine Befriedigung, weil manche von ihnen sich kurzsichtig wie kleine Kinder einbilden, BGE wäre ein monatliches "Geschenk", mit dem man sich dann bequem in die Hängematte legen oder seinen Hobbys frönen könnte. Das ist nämlich ein Trugschluß, BGE an einer Stelle müßte an anderen Stellen teuer bezahlt werden, vielleicht sogar doppelt und dreifach. Aber das ist ein anderes Thema und wurde schon mal von vorn bis hinten und wieder retour durchgekaut.

Finnland war es glaube ich macht ein Zwei Jähriges? Experiment mit dem BGE ich bin wirklich mal gespannt wie es ausgeht.

 

[Ondina]

Was war denn Hartz 4 ?
Das war Schröders Überlegung, mit 5 Millionen Arbeitslosen die nächste Wahl nicht gewinnen zu können. Mit P.Hartz, Clement etc. wurde die Idee entwickelt, die vorhandene Arbeit auf mehr Köpfe umzuverteilen. ( denn tatsächlich blieb ja die Zahl der geleisteten Arbeitsstunden in der BRD danach gleich ) Das ist gelungen und deshalb war es ja so "erfolgreich". Jetzt hatten mehr Leute ( weniger ) Arbeit, aber die Zahl der Arbeitslosen ging zurück.
Und wer damit viel weniger verdiente, wurde vom Staat zusätzlich alimentiert. ( die Unternehmer rieben sich die Hände ) Das alles passierte unter dem Begriff "Flexibilisierung". Und wer jetzt meint, daß könnte nicht nochmal so kommen, der irrt sich auch. Christian Lindner von der FDP sprach gestern Abend davon, daß die FDP mehr Flexibilisierung wolle. Eine Agenda 2030.....

Und was stellt sich dieser Herr da so vor?

 

[mikenull]

Na, was wird er sich vorstellen? Den Arbeitsmarkt weiter "flexibilisieren" - heißt ja nichts weiter als Hartz 4 fortzusetzen und im Bedarfsfall nochmal die Arbeit auf mehr Köpfe umzulegen. Das was sich ja so toll bewährt hat. Man denke an 2,7 Millionen Kinder in Armut, die Tafeln etc. Das geht solange bis die Lohne auf der Höhe Brasiliens angekommen sind. Muß man machen, damit Deutschland konkurrenzfähig ist.....

 

[Ondina]

Na, was wird er sich vorstellen? Den Arbeitsmarkt weiter "flexibilisieren" - heißt ja nichts weiter als Hartz 4 fortzusetzen und im Bedarfsfall nochmal die Arbeit auf mehr Köpfe umzulegen. Das was sich ja so toll bewährt hat. Man denke an 2,7 Millionen Kinder in Armut, die Tafeln etc. Das geht solange bis die Lohne auf der Höhe Brasiliens angekommen sind. Muß man machen, damit Deutschland konkurrenzfähig ist.....

Ja, irgendwie habe ich mir das auch so vorgestellt.

 

[Portion Control]

Finnland war es glaube ich macht ein Zwei Jähriges? Experiment mit dem BGE ich bin wirklich mal gespannt wie es ausgeht.

Das ist ja nicht das erste weltweit. In den USA oder Kanada wurde doch eins erfolgreich getestet und wieder eingestellt. So erfolgreich war es. ^^

Des weiteren existieren so viele verschiedene Varianten des BGE wie ich warme Mahlzeiten hatte. Jemand der hier von einem BGE spricht, müsste erstmal erläutern was er genau damit meint.
Es scheiden sich ja bereits die Geister daran, ob unter "bedingungslos" zu verstehen ist, das jemand der 5000 netto verdient ebenfalls das BGE zusätzlich erhält. Das kann man nämlich ohne Probleme unter bedingungslos verstehen.