Unbegrenztes Wachstum. Wohlstand für alle, Kapitalismus

[carrot]

Das würde wahrscheinlich auch nur wieder unter Zwang funktionieren, siehe Social Scoring in China.

Social Scoring in China. so ein System wird sich hier hoffentlich keiner (freiwillig) antun wollen.
Mit Zwang ist ja noch schlimmer !

Das heißt Totalüberwachung, da kann man sich gleich die digitale Fußfessel anlegen lassen.
Doch soweit kommt es noch, dass die Leute ohne Anklage im Vollzug gehen wollen.

 

[Amatio]

Reality Check: viele Tätigkeiten, die Menschen "lieben", erzeugen keinen Mehrwert. Wenn jemand gern den ganzen Tag abhängt, mit Kumpeln plauscht, Bier trinkt und kifft - Mehrwert für die Gesellschaft: null. Bierdeckel sammeln und so ziemlich die meisten Sammeltätigkeiten: kostet oft Geld, aber Mehrwert: meistens null, spätestens mit dem Tod des Sammlers wird die Sammlung in der Regel zerschlagen. Kreativ sein und Sachen erschaffen, die dem Künstler zwar gefallen, die aber kein anderer nachgeworfen haben möchte: Mehrwert: null. Jemand reist gern, billig aus dem Backpack: für ihn selber sicher interessant, aber gesellschaftlicher Mehrwert: null. Jemand schwimmt gern, verbringt am liebsten jeden Tag und im Sommer sowieso im Freibad: gesellschaftlicher Mehrwert null. Selbst Vereinssport wird meistens nur um der persönlichen Fitness willen betrieben, aber nicht in Verbindung mit Ehrenamt, Verantwortung und daraus resultierenden Belastungen, denn dann würde es schon in Arbeit ausarten. Und so weiter, und so weiter.

Alle legalen Tätigkeiten haben einen gesellschaftlichen Mehrwert. Das wird heute nur nicht ausreichend anerkannt. Selbst Tätigkeiten zur Erholung dienen der Gesellschaft. Denn: In der Ruhe liegt die Kraft!
Und es gibt auch eine Menge nichtentlohnte Tätigkeiten, die keine Hobbys sind: Kinderziehung, Ehrenamt, Gartenarbeiten, Straße kehren usw. Diese führen zu einer nichtmonetären Wertschöpfung. Diese ist zum Funktionieren der Gesellschaft genauso notwendig wie die monetäre Wertschöpfung.
Das Grundeinkommen wird zwar nur aus der monetären Wertschöpfung finanziert. Doch diese bleibt genauso hoch wie heute. Nur erreicht man diese aufgrund massiver Rationalisierung mit viel weniger menschlicher Arbeitszeit.

Da schließe ich mich selber übrigens auch nicht aus, wenn ich nicht aufs Geld schauen und darum arbeiten müßte, würde ich auch allein meinen Hobbys leben, die der Allgemeinheit dummerweise nichts bringen.

Du würdest sehr wahrscheinlich dazuverdienen, denn die meisten Menschen möchten mehr haben als monatlich 1.100 Euro + KV.

Und längst nicht jeder steht auf arbeitsintensive Hobbys wie Wohnung renovieren oder Kinder bespaßen, denn dann artet es halt schon in Arbeit und Verpflichtung aus, und darauf steht auch wieder nicht jeder. Ist ja schließlich kein Zwang und kein Muß mehr, in BGE-Zeiten!

Eben! In Freiheit leistet der Mensch mehr als unter Zwang! Die DDR beweist es! Das Grundeinkommen macht fleißig!

Viele Leute die heute für wenig Geld Vollzeit schuften, hätten dann eher Interesse an "mehr", nämlich mehr Freizeit, und würden ihre Tätigkeit reduzieren oder ganz einstellen.

Ganz aufhören würden nur wenige. Reduzieren dagegen (etwa 4 - 5 Stunden weniger pro Woche) würden viele. Und das ist mit dem BGE aufgrund der dann einsetzenden massiven Rationalisierung und Digitalsierung sehr gut möglich und sichert außerdem bestehende Arbeistplätze. Nur so gibt es dann noch genügend Arbeitsplätze für alle, die einen haben wollen (die Mehrheit).

Zumal wenn sie ohnehin bereits 30+ Jahre gearbeitet haben und rentenmäßig (die Rente darf das BGE nicht ablösen, da legal erarbeitet) ihre Schäfchen bereits im Trockenen haben oder sie als Geringverdiener ohnehin nie nennenswert mehr dazubekämen. Da würden dann viele mit dem heißen Stift rechnen, wieviel und ob überhaupt sie noch arbeiten müßten, um mit BGE auf die gleichen Zahlen zu kommen wie bisher mit Berufstätigkeit.

Diese Jobs müßten dann besser als heute bezahlt werden, um noch genügend Arbeitskräfte zu finden. Und dann lohnt sich der Hinzuverdienst auch!
Denn: Das BGE läuft weiter, wenn man erwerbstätig ist. Der Nettolohn kommt obendrauf. So lohnt sich jeder Hinzuverdienst und das Lohnabstandsgebot wird immer eingehalten.

Und wenn man dann tatsächlich noch ein bißchen Geld extra brauchen kann, würden viele eher zu Gelegenheitstätigkeiten, ggf. auch schwarz, oder andere Einkommensmöglichkeiten wie Ebay-Handel tendieren, statt noch eine reguläre tägliche Arbeit auszuüben.

Gegen Schwarzarbeit muß man dann natürlich verstärkt vorgehen!

Deswegen würde ein BGE bei (dauerhafter!) Einführung eher mit einem schnellen Absinken der Zahl der Berufstätigen einhergehen, vor allem derer mit schlecht bezahlten oder körperlich belastenden Berufen oder im höheren Lebensalter, spätestens ab 50.

Prima! Denn schon heute würde man bei vollständiger Rationalisierung nach den technischen Möglichkeiten bei der jetzigen Arbeitszeit nur 55% der Bevölkerung benötigen, um die gesamte materielle Wertschöpfung zu produzieren. Bis zum Ende des Jahrhunderts wird dieser Wert auf etwa 20% absinken. Es ist also gut, wenn Leute aufhören erwerbstätig zu sein.

Dann wären alle Pläne mit Renteneintrittsalter von 67 oder höher sowieso gegessen, mit entsprechender Belastung des Rentensystems, bei weniger Einzahlern aber mit deutlich mehr Empfängern.

Das Grundeinkommen ist eine lebenslange Grundrente für alle für das gesamte Leben. Ist easy zu finanzieren wegen der dann möglichen Produktivitätssteigerung durch Rationalisierung.

Daß eine Tätigkeit zu Befriedigung führt, auch und besonders wenn man sich erst mal durchbeißen und den einen oder anderen Frust bewältigen mußte, lernen dummerweise viele junge Leute heute gar nicht mehr.

Das lernt man schon durch das Leben.

Und Foren wie dieses hier sind voll mit Threads, wo sich die TE mehr oder weniger darüber beschweren, daß die böse Welt nicht so laufen will wie sie es gern hätten, wo doch irgendwelche anderen (in den Medien) ein Leben mit ständigem Erfolg, Glück und Sonnenschein ohne jede eigene Anstrengung verbringen.
Was glaubst Du, warum sich so viele jungen Leute mit einem "Gefühl von Sinnlosigkeit" in Foren wie diesem melden? Weil man Frust und Anstrengung und die Notwendigkeit des fortgesetzten Lernens auch nach der Schule scheut - das macht schließlich Arbeit, frißt Freizeit und ist unangenehm! Und so kommt ein Gefühl der Befriedigung erst gar nicht zustande.

Heute gibt es ja auch noch kein BGE. Wenn es da ist, dann hört das auf, weil dann jeder seinen Lebenssinn findet.

Und deswegen war ich immer schon der Meinung, wenn überhaupt mal sowas wie BGE, dann nur mit Altersgrenze, für junge Menschen erst mal gar nicht, die sollen ruhig gezwungen werden ihren Hintern zu bewegen und den Kopf zu benutzen, erst so ab 50 kann man drüber reden, wenn man das Arbeiten erfolgreich gelernt hat und ohnehin die Zeit der Alterszipperlein und schwindenden Körperkräfte beginnt.

Das BGE kennt keine Altersgrenze. Für Kinder und Jugendliche bis 18 Jahre sollte man es jedoch auf die Hälfte des Betrages für Erwachsene festsetzen (550 Euro bis 18; ab 18 1.100 Euro).

Motivation? Siehe oben angefügtes. Der Mensch ist nicht so gut oder "motiviert", wie Du meinst, er geht im Regelfall den Weg des geringsten Widerstands, wenn er kann. Da ist dann Motivation meistens eher ein Widerspruch zum schönen faulen Leben.

Es ist nicht schön dauerhaft faul zu sein. Probiere es doch mal selbst aus.

Wovon träumst Du nachts, bitte?

Ich träume davon dass endlich diese abgestandenen undurchdachten Vorurteile verschwinden und die Menschen dann erkennen, welche vielen Vorteile ein BGE bietet.

 

[Violetta Valerie]

Das würde dann aber auch bedeuten das viele Menschen auf einen Teil ihres Reichtums verzichten müssten und zwar freiwillig. Das ist reines Wunschdenken und weil es das ist wird sich am system nichts ändern, nicht ohne Opfer.

Naja, ich denke, dass man zumindest eine Idealvorstellung haben muss, die man erreichen will. Wenn man schon von vorne herein sagt: OK, eine wirklich gute Lösung ist eh unerreichbar, dann schraubt man seine Ansprüche ja immer weiter runter. Klar: ALLES wird nicht erreichbar sein, aber je mehr davon erreichbar ist und erreicht wird, desto besser.
Und ich denke auch: FREIWILLIG verzichtet so mancher nicht auf seinen Maximalgewinn, genau deswegen muss es ja auch Regulative geben, die eben ein gewinnstreben ohne gewissen erschweren oder am besten unmöglich machen-
Und da sind wir ja auch als Gesellschaft gefragt:
ich meine...ein wirklich skrupelloser Mensch, der sich sagen wir mal auf Kosten von Kinderarbeit bereichert, wird natürlich nicht freiwillig auf Gewinn verzichten, aber vielleicht (bzw wahrscheinlich) würde er verzichten und seine Ansprüche runterschrauben, wenn er sich SICHER sein könnte, dass er
A. In den Knast wandert, wenn es rauskommt
B. Seine Ware nicht verkaufen kann, wenn es rauskommt
C Sicher sein kann DASS es rauskommt, weil Kontrollen so akribisch sind
D. bei seinen Freunden und in der Familie verachtet wäre, wenn es rauskommt.
E. Seinen Laden dicht machen könnte, wenn es rauskommt
usw.
Das sind ja auch alles Aspekte, die unser Verhalten lenken ebenso lenken (nicht nur das Streben nach Gewinn: Auch soziale Anerkenung uä sind starke Triebfedern) und da kann ja jeder auch was dazu beitragen, indem er zB in seinem Umfeld eben nicht so tut als wären Dinge wie Steuerhinterziehung kavaliersdelikte oder als wär es schon "irgendwie OK und unvermeidbar", dass man seine Mitarbeiter ausbeutet usw.
Also wenn zB ein VW Vorstand, der mit verantwortlich für den Abgasbetrug ist, sich sicher sein könnte, dass er sich weder in seiner Nachbarschaft, noch im Golfclub oder bei einem Presseempfang oder sonst wo noch blicken lassen könnte, weil alle sein Verhalten widerlich finden und SELBER ihr Vermögen rechtschaffen erworben haben, dann würde sich dieser Mensch wohl VORHER überlegen, ob er bereit ist, dieses Risiko einzugehen.
Und genau DA fängt doch Entwicklung einer Gesellschaft an.

ich meine...ist vielleicht ein blödes beispiel, aber noch vor wenigen Jahren war es doch so, dass es gang und gäbe war, dass Hundebesitzer ihre Hunde auf den gehweg haben machen lassen. Die haben sich nicht groß drum gescheert, wenn das jemand sah und weggemacht haben das nur die wenigsten: Da war es schon das höchste der Gefühle, wenn sie ihre Hunde nur an den Rand haben machen lassen und nicht mitten auf den Gehsteig.
Heute ist das doch komplett anders: Das kannst Du Dir doch als Hundehalter kaum mehr erlauben: Da würde man ziemlich schräg angeschaut werden und auch in der "Hundehaltercommunity" wäre man da doch ziemlich unten durch, wenn man den Dreck nicht wegmachen würde.
Rücksichtsloses Verhalten wird eben auch und in großem Maße durch die "Peergroup" und die Gesellschaft reguliert.
Wir regulieren einander gegenseitig, indem wir uns eben nicht gleichgültig zurücklehnen und sagen: Ach, da kann man eh nichts machen!
Klar kann man: man muss es halt wollen!
Und ich finde einfach: Eine Gesellschaft, die sich selber als demokratisch-humanistische Gesellschaft bezeichnet, sollte kein Verhalten dulden, wo Mensch oder Natur ausgebeuetet oder Gesetze und Menschenrechte mit Füßen getreten werden.
Das sollte man einfach nicht dulden und so schwer wie möglich machen.
Wir sollten endlich mal aufhören, Gewinn als Entschuldigung fürs Wegschauen zu nehmen.

 

[Violetta Valerie]

Merke: verwechselt nicht die Zustände bei uns mit denen in Indien, Afrika oder den Slums südamerikanischer Städte. Von uns aus ist es leicht, über Kinderarbeit zu klagen. Dort ist es oft die einzige Überlebenschance für diese Kinder.

Ach so...und weil das so ist, ist es auch kein Problem, wenn wir dazu beitragen, dass es so bleibt, oder wie soll ich das verstehen?
Dann können wir uns ja da auch einklinken und davon mit profitieren, oder?
GENAU das meine ich: Wir haben vielleicht nicht immer die Möglichkeit, zu verhindern, dass andere menschenleben mit Füßen treten, aber wir haben es immer in der Hand, ob wir selber auch noch davon profitieren wollen oder nicht.
Und je weniger wir unser Geld in solche Manchenschaften tragen, desto mehr tragen wir dazu bei, diese unwürdigen Zustände zu verbessern. (oder aber wir tragen dazu bei, sie zu erhalten oder gar zu verschlimmern)
und genau da übernimmt die westliche Welt viel viel zu wenig Verantwortung sondern lehnt sich zurück und argumentiert so wie Du es tust: Die Kinder (die Natur, die Minenarbeiter, die Leute im Bergwerk, die Tiere usw) werden doch eh ausgebeutet, warum soll ich mich da groß aufregen: Dann kann ich mich doch auch einklinken und ein wenig vom gewinn mit abschöpfen,....wenn es doch schon mal was zu holen gibt.
NEIN: Genau DAS sollte Ziel unserer gesellschaft sein, dies eben nicht mehr zu tun.
Es ist richtig: Es ist nicht zu erwarten, dass die große Wende aus Ländern kommt, die noch so sehr am Anfang stehen. Die Wende muss von UNS kommen.
Und sie kann eben nur kommen, wenn wenigstens WIR unsere moralischen Grenzen durchziehen.
Aber wenn WIR schon wegschauen....wie soll sich dann jemals was ändern?

 

[Gelöscht 77252]

Ich träume davon dass endlich diese abgestandenen undurchdachten Vorurteile verschwinden und die Menschen dann erkennen, welche vielen Vorteile ein BGE bietet.

Da gab es doch dieses Experient zum BGE. Weiß jemand, was daraus geworden ist? Ich hab nichts Substantielles gefunden.

 

[Gelöscht 77252]

Wow das ist ja mal eine tolle Rede für den Erhalt von Kinderarbeit.

Das ist lediglich eine Beschreibung des Status Quo in anderen Ländern.

 

[Gelöscht 77252]

es geht schlicht und einfach darum, täter zur verantwortung zu ziehen und nicht um irgendeinen zwang wie in china. erschreckend, in welche richtung ihr denkt.

Es ging darum, die positiven Verhaltensweisen in den Köpfen der Menschen zu verankern, die Menschen dazu zu bringen, nicht egoistisch, sondern altruistisch zu handeln.
Was hat das mit irgendwelchen Tätern zu tun?

Ich persönlich glaube nicht an das Gute im Menschen. Dazu habe ich schon zu viele negative Erfahrungen gemacht, insbesondere in den letzten Jahren.
Ja, es gibt sie, die guten Menschen, die man sich als Vorbild nehmen sollte. Aber leider sind sie in der Minderheit.

 

[Gelöscht 117789]

Also wir Vermieter sollen jetzt die Co2-Steuer tragen?
Gleichzeitig wollen die, dass wir mehr vermieten.
Wer ist denn so bescheuert und tut das ,wenn er das Geld nicht unbedingt braucht?
Und nachher jammern die über Leerstände.
Warum wohl?

 

[Doratio]

Natürlich wäre es toll, wenn der Antrieb der meisten Menschen altruistisch sein könnte.
Was mir aber immer wieder auffällt: Man schaut dabei auf die anderen.
Schuld sind die Reichen, die Egoisten und überhaupt die vielen bösen Menschen.
Für mich stellt sich dann immer die Frage: Wenn die Mehrheit wirklich so mies ist, besteht dann nicht der Verdacht das ich auch einer von diesen Leuten bin?

Ich gehe arbeiten um mir meine Lebenshaltungskosten zu verdienen, und hoffentlich bleibt noch ein wenig übrig, damit ich mir ein paar Annehmlichkeiten leisten kann. Aber was bedeutet das konkret?
Bin ich vielleicht schon dekadent, weil ich meine Fäkalien mit sauberen Trinkwasser durch die Leitung spüle? Während Millionen von Menschen nicht mal Zugang zu sauberen Wasser haben?
Immerhin wäre es problemlos möglich dafür Regenwasser zu verwenden. Eine so hochentwickelte Gesellschaft wie die unsere müsste doch eigentlich schon längst Trockentrenntoiletten verwenden.

Allein dieses kleine Beispiel zeigt, wie unterschiedlich wir Probleme wahrnehmen.

Natürlich ist es nicht toll, wenn Näherinnen in Fabriken für einen Hungerlohn unsere Kleidung anfertigen. Wir können aber nicht die Mindeststandards dort festlegen.
Da es in den meisten dieser Länder kaum Bildung gibt, versucht man mit günstigen Löhnen Arbeit ins Land zu holen.
Würde man die Produktion von dort abziehen, ginge es den Betroffenen leider auch nicht besser.
Hierzulande könnte man aber damit punkten, dass man die Textilproduktion wieder zurück nach Deutschland geholt hat.
Wirtschaftlich würde man aber höchstwahrscheinlich die Arbeit weitestgehend automatisieren, so das kaum neue Jobs entstehen.

Jetzt kommen zusätzlich die Fans des bedingungslosen Grundeinkommens und fordern eine Besteuerung der Roboter und Maschinen. Schließlich müssen die Leute trotzdem von irgendetwas leben, und wer viel Freizeit hat, kann auch in dieser mehr Geld verbraten.
Das bringt aber die Produzenten wiederum dazu, sich nach den attraktivsten Standorten umzusehen.
Man sucht sich also die Länder aus, die kaum zusätzliche Steuern für diese Maschinen verlangen.
Wer's für unrealistisch hält, sollte mal schauen wonach heutige Konzerne ihren Hauptsitz auswählen.
Da muss man sich auch nicht besonders dolle anstrengen, da sich die meisten Staaten gegenseitig unterbieten. Besser zusätzliche Steuereinnahmen als gar nix.

Einfache Lösungen kann es in einer globalisierten Welt nicht geben. Viele Länder sind so arm, dass selbst die Grundversorgung nicht funktioniert.
Während einige westliche Länder darüber diskutieren ob Plastiktüten und Folien bei Lebensmitteln verboten werden müssen, gibt es in den armen Ländern noch nicht mal ausreichend Lebensmittel.

Wenn also mal wieder die Forderung gestellt wird, dass man den Reichen ihr Vermögen viel stärker besteuern müsste, oder am besten gleich zu 90% wegnehmen sollte, könnte man sich auch die Frage stellen wie man Reichtum definiert.
Blöderweise könnte man dann aber zu dem Ergebnis kommen, dass selbst die armen Menschen hierzulande wohl noch zu den wohlhabenden gehören. Die Mehrheit der Menschheit also erheblich weniger besitzt als ein einfacher Hartz-IV Empfänger.
Das wird dem aber auch kein Trost sein, weil er mit dem wenigen Geld versuchen muss über den Monat zu kommen.

Ich kann hier im Thread viele unterschiedliche und teilweise auch sehr interessante Ansätze zur Veränderung entdecken.
Wichtig finde ich aber, dass man im kleinen und bei sich selber anfängt etwas zu verändern.
Wenn alle nur auf andere zeigen, weil es für die ja erheblich leichter ist auf etwas zu verzichten, dann wird sich so schnell nichts tun.
Viele kleine Schritte bringen einen meist schneller vorwärts, als wenn man größtmögliche Sprünge versucht.

 

[Gelöscht 77252]

Wohlstand ist kein Nullsummen-Verteilspiel, bei dem Reichtum immer auch Armut generiert..

Wie kann sich dann die berüchtigte Schere zwischen Arm und Reich immer weiter öffnen?