Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Gelöscht 117789]

Die Steuern sind im unteren Lohnbereich nicht das Problem. Die sind nur gering. Sondern die Sozialversicherungsbeiträge sind das Problem. Für die gibt es keinen Freibetrag und keine Progression.
Im Niedriglohnbereich bei z.B. 1.300 Euro zahlt man nur 5% Steuern, aber 20% Sozialversicherungsbeiträge. 4/5 der Abzüge also. Die Steuer macht nur 1/5 aus.

Die sind prozentual dem Grunde nach immer gleich. Jedenfalls ab einem Verdienst von 1.300 Euro.
Es gibt natürlich geringe Unterschiede bedingt durch den Zusatzbeitrag in der Pflege - und Krankenversicherung.
Bei den Midijobs sieht das anders aus. Da bezahlt der AG anteilig mehr Sozialversicherung als der Arbeitnehmer.

Midijobs

Wer maximal 850 Euro monatlich – ab 1.7.2019 maximal 1.300 Euro – verdient, für den gelten die Regelungen der Gleitzone bzw. des Übergangsbereichs.

www.kbs.de

.

 

[Doratio]

Der soll sogar aufgestockt werden auf 1.640 Euro. So würde ich es machen.
Erläuterung: + 1.100 Euro BGE - 660 Euro Abzüge vom Lohn (=Transferentzug) = + 440 Euro Transfer. So kommen die 440 Euro Aufstockung zustande.

Ich lese bei dir nur Transfer.
Bedeutet auf deutsch: Enteignung von Leistungsträgern, weil Menschen die zuviel Geld besitzen sind unsozial.
Ganz praktisch, da der ganze BGE Quatsch ja auch von irgendjemandem finanziert werden muss.
Gibt leider nicht sehr viele Idealisten, die ihr Erspartes und hart erarbeitetes Geld freiwillig verschenken.
Du erkennst leider die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht.
Sehr schön finde ich auch, das ein Bedingungsloses Grundeinkommen mit Bedingungen verbunden werden soll, die nur den ärmeren Bürgern Vorteile verschaffen. Bedingungslos bedeutet für mich aber, dass alle gleichgestellt werden.
Passt leider nicht zur linken Ideologie die viele mit dem BGE verbinden.

 

[Amatio]

Zur vollständigen Anrechnung des BGE auf den Lohn, die heute hier diskutiert wird: Das halte ich für einen schlimmen Fehler, denn es mindert die positive finanzielle Leistungsmotivation im unteren Lohnbereich stark (im Extremfall auf Null). Bei anstrengenden Jobs wird das im unteren Lohnbereich auf keinen Fall funktionieren. Dort müssen die Löhne sogar erhöht werden. Es muß allerdings Abzüge vom Lohn geben, die jedoch zunächst nur eine Transferentzugsrate sind. Ab Überschreitung einer bestimmten Grenze (Transfergrenze für die Nettoempfänger und Grundfreibetrag für die Nettozahler zugleich, die sich als Quotient von Grundeinkommen und Grenzbelastung auf den Hinzuverdienst berechnet) werden die Abzüge vom Lohn zum Grenzsteuersatz.

Die höheren Löhne für anstrengende Tätigkeiten sollen natürlich nicht zulasten der Konsumenten über höhere Preise finanziert werden, sondern zulasten der Unternehmer über geringere Gewinnspannen. Mehr Wettbewerb ist hier hilfreich; ansonsten staatliche Preiskontrollen.

 

[Doratio]

Die höheren Löhne für anstrengende Tätigkeiten sollen natürlich nicht zulasten der Konsumenten über höhere Preise finanziert werden, sondern zulasten der Unternehmer über geringere Gewinnspannen. Mehr Wettbewerb ist hier hilfreich; ansonsten staatliche Preiskontrollen.

Also doch Enteignung.
Wer Arbeitsplätze schafft, soll nur staatlich kontrolliert Gewinne erwirtschaften dürfen.
Der Staat ist bekanntlich der beste Geschäftsmann. 😝 🤣

Sorry, du solltest dich ernsthaft mit wirtschaftlichen Themen beschäftigen. Du scheinst dort noch erheblichen Nachholbedarf zu haben.
Wenn alles staatlich kontrolliert wird, werden sich viele umschauen, wie schnell der gewohnte Wohlstand verschwunden ist.

 

[Amatio]

Ich lese bei dir nur Transfer.

Dann liest Du nicht richtig. Einen Transfer gibt es nur bis zur Transfergrenze (Quotient aus Grundeinkommen und Transferentzugsrate.) Bei 1.100 Euro BGE und 55% Transferenzugsrate (mein bevorzugtes Modell) ergibt sich als Transfergrenze 1.100 Euro / 0,55 = 2.000 Euro. Darüber zahlt man Steuern. Das BGE ist ab dann eine Steuerermäßigung, die die ersten 2.000 Euro steuerfrei stellt (Grundfreibetrag in gleicher Höhe wie die Transfergrenze). Oberhalb davon 45% Grenzsteuersatz für die Nettozahler kombiniert mit 900 Euro BGE als Steuerermäßigung. Gesenktes Grundeinkommen damit der Grundfreibetrag nicht ansteigt zur Vermeidung einer Lücke im Steuer- und Transfersystem. Entlastung aller Nettozahler mit 10% - 200 Euro. Anreiz zum Nettozahler zu werden durch Belohnung (Nettolohn jetzt 55% vom Bruttolohn; bei den Nettoempfängern nur 45%).
Das ist ein einfaches, integriertes Steuer- und Transfersystem aus einem Guss. In seinen Wirkungen viel komplexer als es scheint und daher gerecht. Allerdings zu komplex um es hier vollständig darstellen zu können.

Du erkennst leider die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht.

Die erkenne ich ganz genau.

Sehr schön finde ich auch, das ein Bedingungsloses Grundeinkommen mit Bedingungen verbunden werden soll, die nur den ärmeren Bürgern Vorteile verschaffen. Bedingungslos bedeutet für mich aber, dass alle gleichgestellt werden.

Die Reichen haben auch Vorteile vom BGE. So unterstützt es auch ein gewisser Herr Ritter, seines Zeichens Chef des Herstellers der bekannten Schokoladenmarke Ritter Sport. Er sagt: "Ich möchte im Garten meiner Villa sitzen können ohne Angst zu haben, überfallen zu werden!" Recht hat er!

 

[Amatio]

Also doch Enteignung.
Wer Arbeitsplätze schafft, soll nur staatlich kontrolliert Gewinne erwirtschaften dürfen.
Der Staat ist bekanntlich der beste Geschäftsmann. 😝 🤣

Der Staat hat sich bereits in die Lohnfindung eingemischt in dem er durch Hartz IV einen riesigen Niedriglohnsektor geschaffen hat. So wurden durch Lohnsenkungen die Gewinnspannen erhöht. Das muß ausgeglichen werden in dem nun durch Lohnerhöhungen die Gewinnspannen gesenkt werden. Das ist gerecht.

Sorry, du solltest dich ernsthaft mit wirtschaftlichen Themen beschäftigen. Du scheinst dort noch erheblichen Nachholbedarf zu haben.

Ich habe keinen Nachholbedarf in Ökonomie. Ich stand in der Schule in diesem Fach immer auf Eins. Meine Ökonomie-Lehrerin war begeistert und sagte, dass ich ihr bester Mann bin.

Wenn alles staatlich kontrolliert wird, werden sich viele umschauen, wie schnell der gewohnte Wohlstand verschwunden ist.

Der Staat soll die Rahmenbedingungen und Kräfteverhältnisse zwischen Arbeit und Kapital gerecht gestalten. Der Rest ergibt sich dann von allein.

 

[Insta]

Noch mal zum Mitschreiben: Alles, was dieses Experiment gezeigt hat, ist, dass es keinen Unterschied macht, ob man Menschen sanktioniert oder nicht, für das Ziel Menschen in Arbeit zu bringen.
Deine Schlussfolgerung daraus ist: Bloß kein BGE einführen, Experiment ist gescheitert (Mal davon ab, dass ein Experiment nicht scheitert, wenn es zu einem Ergebnis kommt...)
Die logische Schlussfolgerung aber ist: Sanktionen sind sinnlos zur Erfüllung dieses Ziels, laut diesem Experiment. Ergo könnte man, nach diesem Ergebnis, auf Sanktionen verzichten, alles sonst so beibehalten und hätte nichts verloren... (Ein BGE ist das aber noch nicht)

Ok, wir halten fest, kein Vorteil für das BGE. Was aber passieren wird, dass Menschen Ihren Job kündigen weil es ja dann für Alle ein BGE gibt. Der Staat motiviert also Menschen zum Nichts tun. Woher kommt das Geld, wer bezahlt das?

Das habe ich, meines Erachtens, auch bereits getan in anderen Beiträgen hier.

1.: Experiment in England: Obdachlosen Geld geschenkt, keine Behördengängeleien. Ergebnis: Mehrheit hat eine Wohnung, hat Arbeit, ist vom Alkohol weg.
2.: Habe ich darauf hingewiesen, dass jemand, der jetzt aus psychischen Problemen nicht arbeiten kann auch mit BGE plötzlich nicht anfängt zu arbeiten.
3.: Habe ich angedeutet, dass unsere momentane Gesellschaft solcherlei Probleme bestärkt. (Und ein BGE solche Probleme eventuell verringern kann)

Was spricht nun für ein BGE? Davon lese ich wieder nichts. Unsere momentane Gesellschaft verursacht viele Probleme. Viele Frauen sind beispielsweise finanziell heute unabhängig und verlassen Ihre Männer. Diese bekommen dadurch psychische Probleme. Und nun, Frauen wieder an den Herd damit Sie gezwungen sind bei Ihrem Ehemann zu bleiben?

Ich könnte nun mit der Geschichte der Ächtung von Obdachlosen anfangen, aber würdest du das überhaupt lesen (wollen)?
Ich versuche es mal: Bevor es die protestantische Ethik gab, waren Bettler gern gesehene Hausgäste, die einem (seelisch) etwas brachten (und sei es nur, weil Jesus auch ein Bettler war und man diesen in ihm sehen, ihm zu helfen einem einen Platz neben ihm bescheren könnte). Dann kam die Reformation und eine Umkehr dieses Glaubens der bis heute anhält: Nur wer arbeitet hat einen Platz im Himmel. Wer nicht arbeitet, faul ist, ist der Acedia verfallen, der Todsünde des Müßiggangs. Bettler waren faule Hunde die nicht arbeiten wollten, auch die Obdachlosenunterkünfte in den Klöstern wurden abgeschafft, genauso wie die ca 100 christlichen Feiertage, die es damals gab (zumindest in England)...

Um es also kurz (und säkular) zu machen: Obdachlose sind auch Menschen und wie jeder Mensch können sie einem etwas bringen (Tolle Geschichten aus aller Welt? Straßenmusiker? Helfer auf dem eigenen Hof?...). Also ja: Obdachlose (und Arbeitslose) können der Gesellschaft genauso gutes tun wie jeder andere. Und ja, es gibt Obdachlose mit psychischen Problemen, so wie es Manager mit dickem Bankkonto und psychischen Problemen gibt...

Mal davon ab, das Tätigsein nicht gleichbedeutend ist mit "gut für die Gesellschaft sein."

Menschen haben nicht unterschiedliche Werte, ob Bettler oder Zahnarzt. Davon sollten wir uns lösen. Sie erschaffen aber unterschiedliche Werte, für die bezahlt wird. Der Steuerberater schafft einen Mehrwert den Menschen mit viel Geld vergüten. Die Putzfrau schafft einen Mehrwert, die Menschen wenig vergüten, da es eine einfache Tätigkeit ist. Das sagt aber NICHTS über den Wert des Menschen aus.

Um mal in die Geschichte zurückzugehen, es gab mal Tauschhandel. Ich gebe Dir einen Apfel und Du mir eine Birne. Laut BGE würde ich Dir durch die Umverteilung einen Apfel geben und Du mir nichts. Du bekommst ja nur, gibst aber nichts.

Und auch ein "Penner" der nichts gibt, bekommt heutzutage nicht "nichts", sondern adäquate Leistungen. Was diesen Menschen nicht weniger wert macht. Er bekommt halt nichts, weil er nichts gibt.

Deine Prämisse ist anscheinend, dass der Wert einer Arbeit sich rein am finanziellen Gegenwert bemisst... Lieben Gruß an alle Mütter und diejenigen, die ihre Angehörigen Pflegen und vielleicht (wahrscheinlich) sogar noch drauf zahlen für ihre Arbeit...

Den Gruß gebe ich gern an meine Mutter weiter. Neben der Pflegestufe gab es dann auch noch ein entsprechendes Erbe. Wobei Sie das natürlich auch ohne Geld macht, das ist doch selbstverständlich und zumindest für mich nicht in Geld zu bemessen.

Aber nehmen wir deine Prämisse mal: Du vergleichst den Wert einer Arbeit vor einem BGE mit dem von nach einem BGE. Der einzige Vergleich, der mir sinnvoll erscheint, ist aber der zwischen Arbeitsstellen vor dem BGE untereinander und jenen nach einem BGE...

Einen Sinn macht die Analyse der IST Situation und einer möglichen Verbesserung. Sowas muss sich finanzieren lassen und ich finde es prima wie hier das Thema ausgeklammert wird. Da kommt halt nix.

Die Umverteilung gibt es doch bereits. Die Schere zwischen Arm und Reich wächst beständig seit Jahren, die Inflation trägt ihr übrigens dazu bei und zusätzlich belastet eine sinnlose Behörde den Steuerzahler, indem sie die paar Millionen Arbeitslosen verwalten muss, nebst der tatsächlichen Summe, die den Arbeitslosen ausgezahlt wird und einer Maßnahmen-Industrie die mitfinanziert wird und den horrenden rechtlichen Kosten, weil jeder zweite oder dritte (vernünftigerweise) gegen jeden erdenklichen Bescheid, insbesondere gegen jede Sanktion juristisch vorgeht (übrigens zu 100% auf Kosten des Staates dann, dank Beratungshilfe etc.).

Du nennst es fair, ich nenne es Sozialdarwinismus...

Kritik ist immer gut, das ist der erste Schritt. Und die ist teils berechtigt. Dann geht es aber um Verbesserungen. Das BGE ist keins, machen wir uns mal nichts vor. Würde man die Massen überzeugen können würde auch entsprechend gewählt werden. Mit Träumereien einiger Weniger änderst Du nichts. Schon gar nicht ohne Fakten.

 

[Insta]

Ich lese bei dir nur Transfer.
Bedeutet auf deutsch: Enteignung von Leistungsträgern, weil Menschen die zuviel Geld besitzen sind unsozial.

Im Endeffekt haben wir hier immer wieder eine Neiddebatte und so endet jeder Thread. Gern gestreut mit Begriffen wie "Superelite" und schon geht der Klassenkampf los.

Würde ich mich für ein BGE einsetzen würde ich stichfeste Argumente sammeln, Menschen mobilisieren und Überzeugungsarbeit leisten.

Hier geht es darum, der "Superelite" (was immer das auch ist) Geld wegzunehmen, sich selbst zu bereichern und das als "sozial" hinzustellen.

Der dicke Brocken "Finanzierung" wird dann komplett ausgeklammert, weil da der Hund begraben liegt. So wird das jedenfalls nix.

 

[Doratio]

mach doch mal eigene vorschläge. oder soll das einfach alles so weiter gehen?

was kann man denn verändern, damit die wirtschaft erhalten bleibt, aber gleichzeitig sich armut verringert und die umwelt geschützt wird?

Wie wäre es, wenn man schon in der Schule mehr wirtschaftliches denken vermitteln würde?
Na gut, wird natürlich nur schwer umsetzbar sein.
Viele Lehrer sind Beamte, für die ist freie Wirtschaft Teufelszeug. Die loben dann bevorzugt Sicherheit im Leben, was natürlich Angst vor Selbstständigkeit bedeutet.
Ich würde es gut finden, wenn man weniger regulieren würde. Heute muss jede Ungerechtigkeit staatlich korrigiert werden. Das sorgt für jede Menge Regeln und Vorschriften.
Jedes wenn und aber muss ganz genau geregelt werden, und möglichst detailliert dokumentiert werden.
Weniger Bürokratie, mehr Mut zur Veränderung.
Wer sich selbstständig machen oder beruflich verändern möchte, sollte nicht ausgebremst werden.
Staatliche Förderung wie sie bisher betrieben wird, ist meist kontraproduktiv. Gefördert wird nur die Vergangenheit. Zuletzt gut zu beobachten an den Geldern für Galeria Kaufhof oder TUI.
Stattdessen sollte man junge Firmen unterstützen, die neue Geschäftsfelder erobern möchten.

Warum nicht mal was neues probieren?
Warum sollte man Menschen nicht individuell fördern? Dafür müsste man hilfsbedürftigen Menschen erst einmal zuhören, und dann entscheiden wie man Hilfestellung leisten könnte.
Nicht alles ist machbar, aber wer Hilfe möchte sollte zumindest unterstützt werden.
Wer hingegen nicht willens ist selbst an Veränderungen mitzuarbeiten, sollte finanziell auch nur das Nötigste zum Leben erhalten.
Armut wird man nie komplett vermeiden können, es sollte aber immer Hilfsangebote geben. Jeder sollte aber immer zuerst alles in seiner eigenen Macht stehende versucht haben, bevor man fremde Hilfe in Anspruch nimmt. Eigenverantwortung gehört aus meiner Sicht auch dazu.

Das Thema Umwelt ist leider sehr kompliziert.
Nachhaltigkeit ist zum neuen Schlagwort geworden.
Mittlerweile gibt es keinen Bereich mehr, wo man nicht ausdrücklich auf die Nachhaltigkeit hinweist.
Es ist ja toll, dass man inzwischen auf umweltfreundlichere Alternativen achtet.
Schlecht ist aber die Regulierung seitens der Politik. Wer kann schon wissen ob Solaranlagen besser sind als Windkrafträder. Oder welche Produkte wichtige Veränderungen bringen werden.
Man unterstützt aber gezielt einzelne Projekte, ohne zu wissen ob's richtig oder falsch ist.
Ich würde es bevorzugen, wenn man sich auf allgemeine Richtlinien beschränken würde.
Das könnte dann z.B. eine CO2 Obergrenze sein.
Wie man es dann erreicht diese Grenzen einzuhalten, bleibt dann jedem selbst überlassen und wäre Systemoffen.

Das BGE bietet aus meiner Sicht leider in allen Bereichen viel zu wenig.
Warum sollte ich aus meiner Komfortzone kommen, wenn das Geld auch so kommt?
Warum sollte ich das Geld pauschal verteilen, wenn nicht mal die Finanzierung sicher geregelt ist?
Ich sehe keinerlei Aufbruch oder Anreiz etwas neues zu gestalten, wenn man mit staatlicher Kohle gepäppelt wird. Veränderungen brauchen Ehrgeiz und Willen.
Den vermisse ich aber leider bei vielen Menschen immer mehr. Alles was unangenehm und anstrengend ist, soll doch bitteschön von jemand anderen erledigt werden.

 

[Sofakissen]

Das Problem ist doch eher die Ersetzbarkeit. In meinem Job dauert es minimum ein halbes Jahr, bis jemand neu eingestelltes zu den anderen aufgeschlossen hat, selbst wenn er die Grundqualifikation wie etwa die im Projekt verwendeten Programmiersprachen schon kann. Bis man sich im Projekt endlich mal nicht mehr verläuft.... Und sowieso, echte Experten gibt es viel zu wenige. Wer doch mal so eine Perle gefunden hat, sieht zu, dass sie bei einem bleibt, denn wenn sie zur Konkurrenz geht, hat man nix mehr zu lachen.

Andere Jobs wie eine Bäckereigehilfin oder Putzfrau sind leichter zu ersetzen, da hier ein paar Wochen zum Anlernen meist reichen.

Und genau da käme auch das Problem mit dem BGE. Ich bin in meinem Job als Softwareentwickler einigermaßen gut, nicht gerade leicht zu ersetzen, bzw. eben nur mit großem Kostenaufwand. Würde das BGE kommen, bräuchte mein Chef gar nicht erst auf die Idee kommen, mir deswegen mein Gehalt zu kürzen. Sonst gehe ich halt zur Konkurrenz, die gibt es mir dann wieder. Bei einem BGE von 1000€ hätte ich am Ende also mehrere 1000€ in der Tasche, zzgl. zu dem netten Gehalt meines Partners, der auf seine 1000€ natürlich auch nicht verzichtet. Sind schließlich bedingungslos, auch wenn man schon zu den oberen 10% gehört.

Auf der anderen Seite ist dann die Putzfrau. Da kommt jetzt der Chef her und sagt, dass sie keine 1200€ für ihre Vollzeitarbeit mehr bekäme, denn sie hätte dank Vater Staat ja schon mehr, 500€ müssen ihr reichen. Alternativ lernt er sich halt ne andere Putzfrau an, die holt er sich notfalls günstig aus Osteuropa rüber, da findet sich schon wer. Sie hat dann zwar 300€ mehr als zuvor, aber ich als Entwicklerin habe eben 1000€ mehr.

Leicht ersetzbare Menschen wären also auch hier wieder benachteiligt. Klar, sie könnten in dem Fall immerhin aufhören zu arbeiten, aber an mehr Geld kommen sie so trotzdem nicht. Sie werden trotzdem keine Chance gegen jemand mit guter Stelle haben, wenn es etwa um den Kauf eines Hauses geht bzw. ne einfache Mietwohnung in der Stadt. Bzw. da die ohnehin besser gestellten Gruppen nun mehr Kaufkraft haben, wird es eben für alle teurer und die 300€, die die Putzfrau trotzdem extra hat, gehen eben durch die allgemeine Verteuerung drauf. Am Ende bleibt ihr wieder nix übrig als zu arbeiten, weil sie sonst neben der Miete auch das Essen nicht mehr leisten kann.

Zudem wären Singlehaushalte gegenüber Paarhaushalten noch mehr benachteiligt, da es dort nun mal nur 1x BGE gibt und nicht 2x.

Kurz: Solange es ganz bedingungslos ist, wird das BGE nicht viel ändern. Das heißt ja nicht, dass man das sinnlose Hartz4-System nicht reformieren kann. Pflicht zum Arbeiten weg, Bedarfsgemeinschaft weg, etwas mehr Geld dazu + sinnvolle Weiterbildungen.