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Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

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Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Hier wurde geschrieben dass jede Tätigkeit von jedem einen Mehrwert für die Gesellschaft bringt. Ich sehe das nicht so und hab daher das Beispiel gebracht. Und die Menschen gibt es an jeder Ecke in großen Städten. Diesen Mehrwert sehe ich einfach nicht.
naja, komm, also SO kann man Menschen doch schon auch das Wort im Mund rumdrehen: Mit TÄTIGKEIT ist doch wohl berufliche Tätigkeit gemeint: Rumsitzen und pöbeln ist ja jetzt nun wirklich kein Beruf.
Dann kann ich auch sagen: ich hab neulich einen Rentner gesehen, der hat ein Kind blöd angepöbelt, das zeigt doch, dass diese Typen der Gesellschaft nichts nützen und keinen Mehrwert haben, also braucht man sie auch nicht unterstützen.
 

Violetta Valerie

Moderator
Teammitglied
Wenn ich nichts verdiene, würde ich schleunigst zusehen Geld zu verdienen. Und finde das von den Behörden völlig verständlich. Man möchte doch sich selbst und seine Freundin, Kinder etc. selbst versorgen oder empfindest Du es als Gängelung und Nötigung, wenn die Behörden etwas tun was man nicht aus Eigenantrieb tun sollte?!?
Hier mag jeder einen anderen Charakter haben, aber mich muss niemand "nötigen" für mich zu sorgen.
heute nicht, vielleicht auch morgen nicht, aber was, wenn Du 60 bist, Dein studierender Bub noch bei Dir daheim wohnt, Du plötzlich Deinen Job verlierst, weil Du an Krebs erkrankt bist und in folge der Therapie deinen Job nicht mehr machen kannst? Und auch trotz aller Mühen keinen findest, weil Du bist 60 und krank, kommst in einen gutverdienerjob nicht mehr rein, für andere Jobs bist Du körperlich nicht mehr in der Lage und auch nicht qualifiziert.
Fändest Du es dann richtig und gerecht, wenn man das Geld, das Dein Bub mühsam nebenher verdient, um sein Studium zu finanzieren auf DEIN Hartz4 anrechnet? Empfändest Du das nicht als Gängelung und als komplette Ungerechtigkeit, wenn man Deinen Sohn zwingen würde, Dich zu finanzieren, anstatt Sein Studium?
Würdest Du nicht auch sagen: OK, ich sorge für MICH irgendwie, aber bitte lasst doch den Jungen raus und sein eigenes Geld behalten, damit er sein Studium nicht auch noch gefährdet? Fändest Du die Behörden dann immernoch verständlich wenn sie sagen: dein Sohn möchte Dich bestimmt auch gern versorgen, oder? Das sollte er doch eigentlich aus Eigenantrieb tun wollen: Für den kranken Vater!
 

Amatio

Aktives Mitglied
Ich rede nicht von Menschen die als Aktivist Bücher schreiben (in ein Buch kann ich auch alles schreiben, auch an die Bibel kann ich glauben) sondern von handfesten Durchrechnungen und Experimenten.
Experimente gibt es genug. Wie es allerdings wirkt, wenn alle es dauerhaft bekommen, läßt sich natürlich nicht simulieren. Und durchgerechnet ist es auch längst. Wenn man das allerdings alles nicht zur Kenntnis nimmt, dann liegt das an der eigenen Ingnoranz (Scheuklappen aus Vorurteilen nach dem Motto: "Und so schloß er messerscharf dass nicht sein kann was nicht sein darf!")
In Finnland hat man es ja ausprobiert und ist grandios gescheitert.
Es ist kein bißchen gescheitert. Die finnische Regierung wollte es nur nicht ernsthaft. Das ist alles. Und das beweist wieder mal das, was ich schon lange sage: Nur weil es von den Mächtigen nicht gewollt wird aus Angst vor Machtverlust wird es nicht eingeführt.
Natürlich kann hier jeder glauben dass wir Alle nicht mehr arbeiten gehen und sich das irgendwie finanziert.
So einen Unsinn habe ich nie gesagt. Die Mehrheit geht weiter arbeiten, obwohl auf 45% der Bevölkerung bei der Erwerbstätigkeit verzichtet werden könnte wenn man vollständig rationalisiert. Damit dann überhaupt noch genügend Arbeitsplätze da sind, wird die Arbeitszeit um 4 - 5 Stunden pro Woche verkürzt. Das entspricht genau dem Wunsch der Mehrheit: Etwas weniger Arbeitszeit. Ganz aufhören wollen nur wenige. Im Übrigen arbeiten auch Nichterwerbstätige. Es wird nur nicht anerkannt, weil nur die Erwerbsatätigkeit als gesellschaftlich sinnvolle Arbeit gilt.
Nur der Glauben an unrealistische Theorien veranlasst den Gesetzgeber nicht umzudenken, sondern Fakten.
Es gibt schon genügend Fakten zum BGE.

Da Du mir hier immer wieder Dinge unterstellst, die ich nie gesagt habe ("dass wir Alle nicht mehr arbeiten gehen und sich das irgendwie finanziert.") hat es keinen Sinn mehr, auf Deine Beiträge zu reagieren. Von mir bekommst Du also keine Antwort mehr.
 

Insta

Sehr aktives Mitglied
heute nicht, vielleicht auch morgen nicht, aber was, wenn Du 60 bist, Dein studierender Bub noch bei Dir daheim wohnt, Du plötzlich Deinen Job verlierst, weil Du an Krebs erkrankt bist und in folge der Therapie deinen Job nicht mehr machen kannst? Und auch trotz aller Mühen keinen findest, weil Du bist 60 und krank, kommst in einen gutverdienerjob nicht mehr rein, für andere Jobs bist Du körperlich nicht mehr in der Lage und auch nicht qualifiziert.
Fändest Du es dann richtig und gerecht, wenn man das Geld, das Dein Bub mühsam nebenher verdient, um sein Studium zu finanzieren auf DEIN Hartz4 anrechnet? Empfändest Du das nicht als Gängelung und als komplette Ungerechtigkeit, wenn man Deinen Sohn zwingen würde, Dich zu finanzieren, anstatt Sein Studium?
Würdest Du nicht auch sagen: OK, ich sorge für MICH irgendwie, aber bitte lasst doch den Jungen raus und sein eigenes Geld behalten, damit er sein Studium nicht auch noch gefährdet? Fändest Du die Behörden dann immernoch verständlich wenn sie sagen: dein Sohn möchte Dich bestimmt auch gern versorgen, oder? Das sollte er doch eigentlich aus Eigenantrieb tun wollen: Für den kranken Vater!
Daher predige ich die Geldanlage in Aktien..auch mit ein paar Euro monatlich sorgt man für diese Fälle vor. Eigentum? Wo ist die Mutter? Es gibt immer eine Alternative. Wer mit 60 in solch eine Situation kommt, hat vorher auch schon ein paar Fehler gemacht. Nicht jeder verliert den Job durch eine Krebserkrankung. Ich suche immer nach Mitteln und Wegen und gegen alle diese Fälle kann man vorsorgen und sich versichern.,

Ich kann jetzt nicht für einen fiktiven Sohn sprechen aber klar, ich als Sohn würde immer für meinen Vater sorgen, vor allem wenn er krank ist. Dazu muss man mich nicht "nötigen".
 

Amatio

Aktives Mitglied
naja, komm, also SO kann man Menschen doch schon auch das Wort im Mund rumdrehen: Mit TÄTIGKEIT ist doch wohl berufliche Tätigkeit gemeint: Rumsitzen und pöbeln ist ja jetzt nun wirklich kein Beruf.
Das ist wohl ein Zitat von mir. Ich habe keineswegs nur berufliche Tätigkeiten gemeint, sondern auch andere. Der Arbeitsbegriff in unserer Gesellschaft ist nämlich verengt (Arbeit = Erwerbstätigkeit). Und das stimmt nicht. Und ich habe gesagt, sie sollen legal sein. Vielleicht muß man noch dazu sagen: Auch sollen dabei andere Menschen anständig behandelt werden. Pöbeln ist also natürlich nicht damit gemeint. Aber ansonsten jede legale Tätigkeit, die anderen Menschen nicht schadet. Bewußt nicht nur die Erwerbstätigkeit.
 

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Mitglied
Es ist ja in Ordnung das es ausprobiert wurde. Natürlich werde ich nass wenn ich ohne Regenschirm im Regen stehe. Das war wohl auch der Regierung klar. Nur hat man so nochmal denjenigen praktisch veranschaulicht das es nicht geht, die das ohne Test in der Praxis nicht glaubten.
Noch mal zum Mitschreiben: Alles, was dieses Experiment gezeigt hat, ist, dass es keinen Unterschied macht, ob man Menschen sanktioniert oder nicht, für das Ziel Menschen in Arbeit zu bringen.
Deine Schlussfolgerung daraus ist: Bloß kein BGE einführen, Experiment ist gescheitert (Mal davon ab, dass ein Experiment nicht scheitert, wenn es zu einem Ergebnis kommt...)
Die logische Schlussfolgerung aber ist: Sanktionen sind sinnlos zur Erfüllung dieses Ziels, laut diesem Experiment. Ergo könnte man, nach diesem Ergebnis, auf Sanktionen verzichten, alles sonst so beibehalten und hätte nichts verloren... (Ein BGE ist das aber noch nicht)

Wir zwei haben eine unterschiedliche Auffassung. Ich habe letztens erst einen alten Mann gesehen der in die Richtung einer Frau gespuckt hat, weil Sie Ihm keinen Euro geschenkt hat. Die Fahne hat man zehn Meter weit gerochen. Ich wiederhole nochmal Deine Worte:

"... wo jeder seinen Teil beiträgt. Nur bei uns westlichen, gebildeten, ethisch-korrekten Bundesbürgern soll dies anders sein?"

Ich denke eine Antwort auf deine Frage kannst Du Dir selbst geben.
Das habe ich, meines Erachtens, auch bereits getan in anderen Beiträgen hier.

1.: Experiment in England: Obdachlosen Geld geschenkt, keine Behördengängeleien. Ergebnis: Mehrheit hat eine Wohnung, hat Arbeit, ist vom Alkohol weg.
2.: Habe ich darauf hingewiesen, dass jemand, der jetzt aus psychischen Problemen nicht arbeiten kann auch mit BGE plötzlich nicht anfängt zu arbeiten.
3.: Habe ich angedeutet, dass unsere momentane Gesellschaft solcherlei Probleme bestärkt. (Und ein BGE solche Probleme eventuell verringern kann)

Tja...vor dem Supermarkt zu betteln und zu pöbeln, davon profitiert die Gesellschaft. Sorry, ich denke da anders. Und das ist nur EIN Beispiel von Vielen.
Ich könnte nun mit der Geschichte der Ächtung von Obdachlosen anfangen, aber würdest du das überhaupt lesen (wollen)?
Ich versuche es mal: Bevor es die protestantische Ethik gab, waren Bettler gern gesehene Hausgäste, die einem (seelisch) etwas brachten (und sei es nur, weil Jesus auch ein Bettler war und man diesen in ihm sehen, ihm zu helfen einem einen Platz neben ihm bescheren könnte). Dann kam die Reformation und eine Umkehr dieses Glaubens der bis heute anhält: Nur wer arbeitet hat einen Platz im Himmel. Wer nicht arbeitet, faul ist, ist der Acedia verfallen, der Todsünde des Müßiggangs. Bettler waren faule Hunde die nicht arbeiten wollten, auch die Obdachlosenunterkünfte in den Klöstern wurden abgeschafft, genauso wie die ca 100 christlichen Feiertage, die es damals gab (zumindest in England)...

Um es also kurz (und säkular) zu machen: Obdachlose sind auch Menschen und wie jeder Mensch können sie einem etwas bringen (Tolle Geschichten aus aller Welt? Straßenmusiker? Helfer auf dem eigenen Hof?...). Also ja: Obdachlose (und Arbeitslose) können der Gesellschaft genauso gutes tun wie jeder andere. Und ja, es gibt Obdachlose mit psychischen Problemen, so wie es Manager mit dickem Bankkonto und psychischen Problemen gibt...

Mal davon ab, das Tätigsein nicht gleichbedeutend ist mit "gut für die Gesellschaft sein."

Dann nennen wir es mal kommunistische Denkweise. Vielleicht empfindest Du das nicht als Angriff.
Das ändert nichts und ist kein Empfinden. Es ist objektiver Fakt, dass dies ein "ad hominem Argument" ist und rein gar nichts zu einer sachlichen Diskussion beiträgt. Aber netter Versuch... :rolleyes:

Doch, die Arbeit ist direkt 1000 Euro weniger wert. Die 1000 Euro, die dann über eine Umverteilung verschenkt wird, bekommt ja jeder. Diese 1000 Euro sind also kein Gegenwert für eine Leistung, da man Sie ohne Leistung bekommt. Sprich, der Arbeitnehmer bekommt erstmal eine fette Herabwürdigung der Arbeitsleistung um eine gewünschte Gleichmacherei zu erreichen.
Deine Prämisse ist anscheinend, dass der Wert einer Arbeit sich rein am finanziellen Gegenwert bemisst... Lieben Gruß an alle Mütter und diejenigen, die ihre Angehörigen Pflegen und vielleicht (wahrscheinlich) sogar noch drauf zahlen für ihre Arbeit... ;)

Aber nehmen wir deine Prämisse mal: Du vergleichst den Wert einer Arbeit vor einem BGE mit dem von nach einem BGE. Der einzige Vergleich, der mir sinnvoll erscheint, ist aber der zwischen Arbeitsstellen vor dem BGE untereinander und jenen nach einem BGE...

Dann heißt es halt nicht mehr "Der Frisör bekommt 1500, der Arzt 8000€" sondern halt "Der Frisör bekommt 500€, der Arzt 7000€" - Was wäre das doch für eine Tragödie...
Und noch mal: Effektiv bekommt jeder vor wie nach BGE-Einführung dasselbe... Nur bekommt man eben einen Anteil fürs Mensch-sein und einen Anteil fürs fleißig sein (wenn man das will).

Es ist fair alles so zu belassen und nicht eine Umverteilungsmaschinerie anzuschmeissen.
Die Umverteilung gibt es doch bereits. Die Schere zwischen Arm und Reich wächst beständig seit Jahren, die Inflation trägt ihr übrigens dazu bei und zusätzlich belastet eine sinnlose Behörde den Steuerzahler, indem sie die paar Millionen Arbeitslosen verwalten muss, nebst der tatsächlichen Summe, die den Arbeitslosen ausgezahlt wird und einer Maßnahmen-Industrie die mitfinanziert wird und den horrenden rechtlichen Kosten, weil jeder zweite oder dritte (vernünftigerweise) gegen jeden erdenklichen Bescheid, insbesondere gegen jede Sanktion juristisch vorgeht (übrigens zu 100% auf Kosten des Staates dann, dank Beratungshilfe etc.).

Du nennst es fair, ich nenne es Sozialdarwinismus...
 

Amatio

Aktives Mitglied
Und wer ein bestimmtes Einkommen hat z.B. nur 1200€ sollte wenig bis gar nichts zahlen müssen.
Der soll sogar aufgestockt werden auf 1.640 Euro. So würde ich es machen.
Erläuterung: + 1.100 Euro BGE - 660 Euro Abzüge vom Lohn (=Transferentzug) = + 440 Euro Transfer. So kommen die 440 Euro Aufstockung zustande.
 
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Insta

Sehr aktives Mitglied
Da Du mir hier immer wieder Dinge unterstellst, die ich nie gesagt habe ("dass wir Alle nicht mehr arbeiten gehen und sich das irgendwie finanziert.") hat es keinen Sinn mehr, auf Deine Beiträge zu reagieren. Von mir bekommst Du also keine Antwort mehr.
Valide Fakten und Zahlen hat hier noch keiner präsentiert. Zu schreiben dass es funktioniert reicht dafür nicht aus wenn Du jemanden überzeugen willst. Dabei meine ich nicht mal mich, sondern die Politik. Aber wie auch, ohne Argumente. Eine valide Antwort habe ich bisher nicht bekommen, von daher ändert sich ja nun mit Deiner letzten Aussage nichts.
 

Amatio

Aktives Mitglied
Nach Deinem Beispiel zahlst Du nichts oder sehr wenig. Das war es , was Du gefordert hattest.
Die Steuern sind im unteren Lohnbereich nicht das Problem. Die sind nur gering. Sondern die Sozialversicherungsbeiträge sind das Problem. Für die gibt es keinen Freibetrag und keine Progression.
Im Niedriglohnbereich bei z.B. 1.300 Euro zahlt man nur 5% Steuern, aber 20% Sozialversicherungsbeiträge. 4/5 der Abzüge also. Die Steuer macht nur 1/5 aus.
 
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