Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Sofakissen]

Ooch, die BGE-Empfänger in Finnland waren an sich schon produktiver. Da haben durchaus einige versucht, sich selbstständig zu machen. Aber die Betriebe waren eben nicht so erfolgreich wie erhofft. Bzw. das Problem, dass die Arbeitsplätze nicht einfach so vom Himmel fallen, besteht weiterhin. So es sich nicht um Menschen handelt, die absichtlich auf dem Sofa bleiben, ändert sich am Grundproblem - es gibt nicht genügend Jobs, für die sie qualifiziert wären (in ihrer Gegend) - ja nichts.

 

[Daoga]

- Und vor allem durch das Auffangen von Kostensteigerungen für Unternehmen durch Produktivitätssteigerungen, die mit dem BGE in nie gekanntem Ausmaß möglich werden.

Es wird aber keine Produktivitätssteigerung geben, außer in Deiner Phantasie, weil dafür erstens gar nicht genug (qualifizierte) Fachkräfte zur Verfügung stehen werden, und zweitens, was soll denn da so gesteigert produziert werden?
Jede Menge nicht nachhaltige Einweggegenstände, die einmal benutzt werden und dann das Müllaufkommen vergrößern, nur damit "irgendwas" produziert werden kann?
Die Wahrheit ist, daß längst ein Sättigungseffekt in Kraft ist, wo so viel Neues gar nicht mehr benötigt wird, sondern mehr und mehr nur noch der Verschleiß ersetzt wird oder neu gekauft wird, weil man jedes Jahr blind einer neuen Mode folgt, das merkt man überall, wenn noch brauchbare Lebensmittel in Mengen weggeworfen werden, wenn Kleidung kaum getragen in riesigen Mengen in den Altkleidercontainern oder gleich im Müll landet, wenn die Flohmärkte und Secondhandläden überquellen von Neuware und die Recyclinghöfe jeden Tag überlaufen sind von Leuten, die ganze Haushaltsausstattungen los werden wollen, nicht weil alles kaputt wäre, sondern nur weil es "veraltet" ist und man sich nach der neusten Mode einrichten will - weil einfach längst schon zu viel Zeug auf dem Markt ist! Ich muß hoffentlich nicht betonen, was für eine riesige Ressourcenverschwendung das ist, wie viel Material und Energie da sinnlos in kurzlebige Waren investiert wurde.

Und dann kommst Du noch daher und träumst von weiterer Produktivitätssteigerung .... echt jetzt?

 

[Daoga]

Ich erkläre es Dir: Das hat mit dem Unterschied zwischen objektiven und subjektiven Vorteilen zu tun. Objektiv hat es grosse Vorteile für alle - auch für die Reichen. Subjektiv aber nicht. Und da liegt das

Das Grundeinkommen ist derzeit utopisch!

Aber eben nicht, weil es zu teuer ist, faul macht und ungerecht ist, sondern fast ausschließlich aus zwischenmenschlichen Gründen (im geringen Umfang auch aus persönlichen Gründen).
Die Gründe liegen also ausschliesslich im menschlichen Bereich - ein wenig im persönlichen Bereich und ganz massiv im zwischenmenschlichen Bereich. Objektiv ist das BGE also machbar; jedoch subjektiv derzeit leider nicht. Das ist mir zu 100% klar. Und deswegen ist es leider derzeit nicht möglich es einzuführen. Es gibt zuviel Widerstand dagegen.

Es ist also klar, dass man ganz erheblich am zwischenmenschlichen Umgang arbeiten muß, damit es realisierbar wird. Und das sollte man auch tun, denn dann kann man eine Menge Vorteile geniessen, die man heute nicht hat. Deshalb lautet mein Motto zum BGE:

Grundeinkommen - da geht was!

Es wird nie gehen, weil das BGE am gleichen Leiden wie der Kommunismus krankt - die Idee an sich ist gut, nur entspricht sie nicht dem Wesen des Menschen, und ist somit automatisch zum Scheitern verurteilt, egal wie oft man das Experiment wiederholt.
Als Standardmuster wie und warum der Kommunismus jedesmal scheitert, gibt es das Buch "Farm der Tiere". Wo ganz schnell wieder einige Tiere "gleicher" sind als die anderen, und sich die nächste Herrschaftsschicht ausbildet - in einer Gesellschaft, die angeblich keine Herrscher mehr haben soll.
Beim BGE wäre es das gleiche, auch da wüchse ganz schnell wieder die Kluft zwischen Reichen und Prekariat, und die arbeitswilligen "Pferde" müßten sich zu Tode schuften, um die faulen "Schweine" zu finanzieren. Wobei in diesem Modell die Zahl der Pferde schnell abnehmen täte, weil die meisten Menschen nun mal nicht masochistisch veranlagt sind, während sich die Zahl der Schweine rapide vergrößert.

 

[Daoga]

Nicht die massiv wegfallenden Arbeitsplätze durch die Digitalisierung erzwingen die Einführung eines BGE; sondern genau umgekehrt: Erst wenn das BGE schon da ist, wird dadurch erst die Digitalisierung und Rationalisierung in vollem Umfang möglich. Denn das heutige System mit seinen beiden massiven Bremsen* für die Steigerung der Produktivität läßt eine derartig massive Digitalisierung und Rationalisierung gar nicht zu.

* gesellschaftliche Bremse: Hohe finanzielle und emotionale Abhängigkeit der großen Mehrheit der Menschen von der Erwerbstätigkeit.
ökonomische Bremse: Die Löhne für einfache und zugleich körperlich anstrengende und stupide Tätigkeiten sind zu niedrig, so daß eine Übernahme dieser Tätigkeiten durch Maschinen wegen relativ höherer Kosten ökonomisch nicht möglich ist.

Schon wieder Unfug. Die Frage Digitalisierung oder nicht hängt allein davon ab, ob sie sich für einen Unternehmer amortisiert, den schert keine Abhängigkeit irgendwelcher Leute von der Erwerbstätigkeit.

Gerade die einfachen, stupiden und körperlich anstrengenden Tätigkeiten, zum Beispiel in Fabriken (Akkordarbeit, das hat meine Mutter noch mitgemacht) sind es doch, die als allererste komplett von Maschinen übernommen werden. Menschen brauchen Pausen und wollen Feierabend und Wochenende, Maschinen können 24 Stunden am Tag durchlaufen, minus ein paar kurze Unterbrechungen für die Wartung.
Schon die allerersten modernen Industriemaschinen, nämlich mechanisierte Webstühle, haben Menschen arbeitslos gemacht, lies mal nach über die Weberaufstände und die Ludditen. (Wobei die Lebensbedingungen der Weber vorher auch nicht rosig waren, die bei der Arbeit ständig eingeatmeten Textilfasern wirkten ähnlich wie Asbest, die meisten hauptberuflichen Weber sind daher nicht alt geworden.)

Aber es läßt sich nicht alles digitalisieren. Kein Kunde möchte beim Friseur einen Roboter mit scharfen Klingen an seinen Kopf ranlassen. Und die vielgepriesenen selbststeuernden Fahrzeuge sind immer wieder für spektakuläre Unfälle gut, die taugen nur für Wege wo nichts anderes fährt und auch keine leichtsinnigen Fußgänger kreuzen können, sprich U-Bahn geht, Straße auf lange Zeit noch nicht, außer man will regelmäßige Unfälle mit Todesopfern in Kauf nehmen. Wieviel "Schwund" automatische Supermärkte ohne Kassierer hinnehmen müssen, will ich gar nicht wissen, jedes Sicherheitssystem das ein Entfernen von Waren aus den Läden ohne Bezahlung verhindern soll, läßt sich leicht austricksen. Und so weiter.

 

[Daoga]

das ist das system was wir jetzt haben, um die gier der großbetriebe und ihrer anleger zu befriedigen. nachhaltigkeit spielt keine rolle, weil es immer nur um den kurzfristigen gewinn geht.

kommt immer drauf an, an welcher stelle die produktivität gesteigert wird. da geht es dann nicht um kurzfristigen gewinn für die ausbeuter, denen es nur um die eigene gewinnmaximierung geht.

Und wenn - in einem System, wie es Andreas900 vorschlägt - die "Ausbeuter" identisch sind mit den Arbeitern, weil die über Aktien ein Miteigentum an der Firma haben und somit für sich selbst arbeiten? Denn auch die hätten ein Interesse an einem möglichst großen Gewinn!
An welcher Stelle steht dann die gesteigerte Produktion, oder um die Frage anders zu formulieren, ist das, was da produziert wird, dann irgendwie "nachhaltiger", oder doch nur das gleiche Produkt - zum Beispiel irgendeine kurzlebige Wegwerfware, sagen wir Verpackungsmaterial? Auch Kartons und Plastikfolien für hygienische Verpackungen müssen erst mal hergestellt werden! Wo ist dann der Unterschied?

 

[CabMan]

Durchaus möglich, es ist sowieso eine Frage der Zeit, bis das ganze System hier zusammenbricht.

Dank BGE wird da nochmal ordentlich Gas gegeben.

 

[carrot]

Dank BGE wird da nochmal ordentlich Gas gegeben.

Ich kann mir vorstellen, dass das BGE oder so eine Art Helikoptergeld eingeführt wird so in den nächsten Jahren, wenn schon fast alles am Boden liegt. Doch es wird vermutlich ein BGE ohne dem B sein und vermutlich eine digitale Währung.
Vielleicht als QR Code mit Pass und grünen Pass bzw. Gesundheitspass, Bankkonto alles zu einem Dokument.
Bargeld können sie so in einem Schlag abschaffen. Für den einzelnen Bürger können sie so auch in einem Schlag alle Rechte sperren oder erst gar nicht gewähren.

Von mir aus können die sich mit dem BGE und der Digitalisierung noch Zeit lassen.

 

[Andreas900]

das ist deine antwort. du bist der meinung nach deiner arbeit besteht die größere nachfrage, darum bekommst du mehr geld.

Ich beziehe das nicht auf dich oder mich persönlich, sondern ganz allgemein gesprochen:
Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Knappheit bestimmt den Preis.

Übrigens finde ich deine Wort hier unpassend indem du immer wieder mich persönlich ansprichst und würde mich freuen wenn du auf einer gesellschaftlichen und nicht persönlichen Ebene bleibst.

Und auch wenn du mir das mehrfach in den Mund legst, über Wertigkeit spreche ich nicht. Ich sage nicht....

also ist deine arbeit mehr wert? weil danach mehr nachfrage ist?

.... dass Arbeit mehr Wert ist, weil die Nachfrage höher ist. Ich habe nur gesagt, dass die Nachfrage nach bestimmten Arbeiten höher ist.

es geht nicht um umverteilung und BGE, sondern meine frage war, warum ist deine arbeit mehr wert als meine. ganz einfache frage.

Nein darum geht es nicht! Nochmal: Es geht nicht um Wertigkeit. Wertigkeit ist ein Begriff, den du reinbringst. Um die es dir geht, nicht mir.

Den Begriff Wertigkeit bringst du rein, um die Umverteilung begründen zu können. Du sagst: Egal was Realität ist oder wie die Nachfrage ist, bestimmte Arbeiten müssen anders/mehr als heute bezahlt werden, weil sie mehr (moralischen) Wert haben.

Es geht dir darum ob eine Arbeit, die am Markt einen Lohn X einbringt, künstlich subventioniert werden soll indem einer anderen Arbeit, die Y einbringt, etwas weggenommen werden soll.

 

[Amatio]

Es wird aber keine Produktivitätssteigerung geben, außer in Deiner Phantasie, weil dafür erstens gar nicht genug (qualifizierte) Fachkräfte zur Verfügung stehen werden, und zweitens, was soll denn da so gesteigert produziert werden?

Vielleicht solltest Du Dich erst einmal damit beschäftigen, was Produktivitätssteigerung überhaupt bedeutet: Das ist eine Verbesserung der Relation zwischen Aufwand und Ertrag. Die kann man dann unterschiedlich einsetzen, wobei ich dazu überhaupt nichts geschrieben habe:
Entweder kann man mit dem gleichen Aufwand mehr produzieren als bisher. Oder aber man kann das Gleiche wie bisher mit geringerem Aufwand produzieren. Das erste wäre in der Tat verrückt, da ja - wie Du zu Recht schreibst - bereits eine weitgehende Sättigung mit Produkten eingetreten ist und dies auch ökologisch nicht sinnvoll ist. Es geht also um das zweite: Den bisherigen Wohlstand erhalten und dies mit einem immer geringeren Einsatz an menschlicher Arbeitskraft und auch mit einem immer geringeren Einsatz an Energie.

Jede Menge nicht nachhaltige Einweggegenstände, die einmal benutzt werden und dann das Müllaufkommen vergrößern, nur damit "irgendwas" produziert werden kann?

Die Produktivität soll erhöht werden. Nicht die Anzahl der Produkte.

Die Wahrheit ist, daß längst ein Sättigungseffekt in Kraft ist, wo so viel Neues gar nicht mehr benötigt wird, sondern mehr und mehr nur noch der Verschleiß ersetzt wird oder neu gekauft wird, weil man jedes Jahr blind einer neuen Mode folgt, das merkt man überall, wenn noch brauchbare Lebensmittel in Mengen weggeworfen werden, wenn Kleidung kaum getragen in riesigen Mengen in den Altkleidercontainern oder gleich im Müll landet, wenn die Flohmärkte und Secondhandläden überquellen von Neuware und die Recyclinghöfe jeden Tag überlaufen sind von Leuten, die ganze Haushaltsausstattungen los werden wollen, nicht weil alles kaputt wäre, sondern nur weil es "veraltet" ist und man sich nach der neusten Mode einrichten will - weil einfach längst schon zu viel Zeug auf dem Markt ist! Ich muß hoffentlich nicht betonen, was für eine riesige Ressourcenverschwendung das ist, wie viel Material und Energie da sinnlos in kurzlebige Waren investiert wurde.

Stimmt alles!

Und dann kommst Du noch daher und träumst von weiterer Produktivitätssteigerung .... echt jetzt?

Ja natürlich, denn es geht mir eben nicht um noch mehr überflüssige Produkte, sondern um eine viel effektivere Herstellung der wirklich notwendigen Produkte - mit immer weniger menschlicher Arbeitskraft, mit immer weniger Energie, mit immer weniger CO²-Ausstoß.
Und das ist sehr sinnvoll!

 

[Amatio]

Schon wieder Unfug. Die Frage Digitalisierung oder nicht hängt allein davon ab, ob sie sich für einen Unternehmer amortisiert, den schert keine Abhängigkeit irgendwelcher Leute von der Erwerbstätigkeit.

Doch, das schert den schon, denn ansonsten ruiniert er sein Ansehen. Daher kommt es immer wieder vor, dass ein geplanter Arbeitsplatzabbau vermindert wird. 2017 gab Siemens bekannt, seine beiden Werke in Görlitz und Leipzig schließen zu wollen. Doch starker Widerstand dagegen hat das verhindert. Sie bestehen weiter bis heute - lediglich zu einer Reduzierung der Arbeitsplätze in den beiden Werken ist es gekommen. Und so läuft es immer wieder.

Gerade die einfachen, stupiden und körperlich anstrengenden Tätigkeiten, zum Beispiel in Fabriken (Akkordarbeit, das hat meine Mutter noch mitgemacht) sind es doch, die als allererste komplett von Maschinen übernommen werden. Menschen brauchen Pausen und wollen Feierabend und Wochenende, Maschinen können 24 Stunden am Tag durchlaufen, minus ein paar kurze Unterbrechungen für die Wartung.

Stimmt! Das geht aber ökonomisch nur, wenn die Maschinenarbeit relativ billiger als die Menschenarbeit ist.

Schon die allerersten modernen Industriemaschinen, nämlich mechanisierte Webstühle, haben Menschen arbeitslos gemacht, lies mal nach über die Weberaufstände und die Ludditen. (Wobei die Lebensbedingungen der Weber vorher auch nicht rosig waren, die bei der Arbeit ständig eingeatmeten Textilfasern wirkten ähnlich wie Asbest, die meisten hauptberuflichen Weber sind daher nicht alt geworden.)

Trotz der miesen Arbeitsbedingungen wollten die Menschen ihre Arbeitsplätze behalten und es kam zu Maschinenstürmerei (die von Dir erwähnten Weberaufstände und die Ludditen). Mit einem BGE wird das nicht passieren.

Aber es läßt sich nicht alles digitalisieren. Kein Kunde möchte beim Friseur einen Roboter mit scharfen Klingen an seinen Kopf ranlassen. Und die vielgepriesenen selbststeuernden Fahrzeuge sind immer wieder für spektakuläre Unfälle gut, die taugen nur für Wege wo nichts anderes fährt und auch keine leichtsinnigen Fußgänger kreuzen können, sprich U-Bahn geht, Straße auf lange Zeit noch nicht, außer man will regelmäßige Unfälle mit Todesopfern in Kauf nehmen. Wieviel "Schwund" automatische Supermärkte ohne Kassierer hinnehmen müssen, will ich gar nicht wissen, jedes Sicherheitssystem das ein Entfernen von Waren aus den Läden ohne Bezahlung verhindern soll, läßt sich leicht austricksen. Und so weiter.

Ich habe ja auch gar nicht gesagt, dass alles digitalisiert wird. Sondern es nur da geschieht, wo es sinnvoll und auch überhaupt möglich ist. Der Mensch wird immer genug zu tun haben. Da muß man sich keine Sorgen machen. Es wird nach Einführung des BGE nur nicht mehr so zwanghaft wie heute versucht werden, alle notwendigen Arbeiten in die Form der Erwerbstätigkeit zu pressen. Das Ganze wird viel entspannter vonstattengehen. Das ist ein großer Vorteil!