Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

Daoga · 12 September 2022

Amatio meinte:
Beispiel:
Nettopreis 100 Euro + 19 Euro Mehrwertsteuer = 119 Euro Endpreis.
Nun fallen alle bisherigen Steuern und Sozialbangaben weg. Der Nettopreis sinkt dadurch um 30 Euro auf 70 Euro. Die Mehrwertsteuer wird um die gleichen 30 Euro angehoben auf dann 49 Euro.

Finde die Fehler.

Fehler 1: es fallen nicht alle Sozialabgaben weg, denn Kranken- und Pflegeversicherung, Haftpflicht, ggf. Rechtsschutz und diverse andere private Versicherungen müssen weiterhin bezahlt werden. Die fressen also alle schon mal einen Teil des BGE weg. Die Lohnsteuer und anderen Steuern fallen auch nicht weg, denn Erwerbstätigkeit bleibt nach wie vor steuerpflichtig.

Fehler 2: warum soll der Nettopreis um 30 Euro sinken? Denkfehler!!!
Die Einsparung der Sozialabgaben kann nicht unmittelbar auf den Warenpreis gelegt werden, weil

erstens: die Arbeitslöhne nur einen Teilaspekt der Preiskalkulation ausmachen. In die gehören nämlich alle Kosten, die auf dem langen Weg bis zum erfolgreichen Verkauf anfallen, dazugehören die nötigen Rohstoffe oder Teilfertigprodukte, Energieverbrauch, Kosten der Betriebsstätte (Miete oder Gebäudekosten), voraussichtliche Steuerbelastungen (Gewerbe-und weitere Steuern), Lagerung, Werbung, Verpackungen und und und.

Zweitens: wird das um 100 Euro verkaufte Objekt nicht das einzige seiner Art sein (damit würde jede Firma arm, wer kann schon von 100 Euro im Monat eine ganze Firma am Laufen halten?),
sondern in einem Lohnabrechnungszeitraum (sprich 1 Monat) wird diese Firma wahrscheinlich 1000, 5000 oder mehr von der Sorte vom Band laufen haben.
Und das heißt natürlich, daß die oben genannten Kosten sich auf diese 1000, 5000 oder mehr Objekte
aufteilen.
Wenn dann jetzt irgendwo eine (sicher erfreuliche) Ersparnis auftritt, teilt sich auch die auf die 1000, 5000 oder mehr Objekte auf.
Tatsächliche Verbilligung aufgrund Wegfall der Sozialabgaben, wenn man erstens korrekt mit allen Kostenfaktoren abrechnet und zweitens korrekt auf alle 100-Euro-Objekte umrechnet:
Grob geschätzt, vielleicht irgendwo im ein- bis zweistelligen Centbereich.

Wie Du auf die 30 Euro kommen willst, wird wohl immer Dein Geheimnis bleiben.
Ahnung von wirtschaftlicher Kalkulation hast Du definitiv nicht.
Daß die Löhne nur ein Kostenfaktor unter vielen sind bei der Herstellung eines Produkts, und daher ihre "Verbilligung" durch Wegfall von Sozialabgaben auch nicht den großen Wurf darstellen kann, sollte einem allein schon der gesunde Menschenverstand sagen.

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Daoga · 12 September 2022

Andreas900 meinte:
Also du willst sagen: 1,5 Mio Menschen in Deutschland finden keine Arbeit in ihrem Wunschberuf, sind sich aber zu gut dafür andere Arbeit anzunehmen?
Da sehe ich beim BGE aber lustige Zeiten auf uns zukommen und zig Millionen, die sehr wählerisch sein werden was ihre Berufswahl angeht ^^

Oft hängt es nicht am "wählerisch", sondern an Faktoren wie falscher Wohnort - auf dem Land gibt es nicht unbegrenzt leicht erreichbare Arbeitsplätze, und wer fährt gern jeden Tag 3 Stunden zur und von der Arbeit, vorausgesetzt er kann sich ein Auto überhaupt leisten, und die Öffentlichen kann man vielerorts sowieso vergessen - oder mangelnde Beweglichkeit, meistens das Angekettetsein an Familie. Wer Kindern keinen ständigen Umzug aufgrund der Arbeit zumuten will oder nebenbei noch Pflegebedürftige zu versorgen hat, ist praktisch auch an seinen Wohnort angekettet und kann nicht mal einfach so in ein anderes Bundesland weiterziehen, weil dort gerade der Arbeitsmarkt besser beisammen ist.

Daoga · 12 September 2022

Amatio meinte:
Niemand hat das Grundeinkommen "verdient". Denn es ist gar kein Lohn. Es ist ein Kraftstoff. Es dient der Ermöglichung von Leistung; und nicht der Belohnung von Leistung. Jede Leistung beruht auf Voraussetzungen, die erfüllt sein müssen, damit die Leistung erbracht werden kann. z.B. muss man gesund sein. Und man muss vorher etwas essen um genug Energie zu haben. Das alles kostet Geld. Und für die Finanzierung dieser Voraussetzungen zur Leistungserbringung ist das Grundeinkomen da.

Das jetzige Grundeinkommen, genannt Grundsicherung, beziehen nur Leute, die zu (wirtschaftlich nutzbarer) Leistung gar nicht (mehr) in der Lage sind. Und voraussichtlich auch nie (mehr) sein werden. Dieser Staat nennt sich sozial, also kann er diese Personengruppe nicht vor die Hunde gehen lassen, das ist eine Unterstützung gnadenhalber. (Es gibt auch heute noch Länder auf der Welt, wo es sowas nicht gibt, wo diese Personen dann tatsächlich auf der Straße sitzen und die Hand aufhalten sprich betteln müssen. Als kleiner Hinweis, daß diese Art von Hilfe kein automatisches Naturgesetz ist, sondern etwas wofür man Dankbarkeit zeigen sollte.)

Jeder der zu Leistung fähig ist, ist auch verpflichtet eine Gegenleistung zu bringen, wenn er eine Grundsicherung (hier: momentan Hartz genannt, früher Sozialhilfe) haben will, mindestens indem er seine Leistungswilligkeit per Bewerbungen unter Beweis stellt. (Als Mindestanforderung, denn nur weil sich jemand bewirbt, heißt das noch nicht daß er es ernst meinen täte damit, einen beworbenen Job auch anzutreten.) Also eine wahrlich billige Bedingung. Wenn er nicht mal die einzuhalten bereit ist - dann darf er gern selber schauen, wie er sich durchschlägt, praktisch ohne staatliche Hilfe, wenn von Hartz wegen der Sanktionen kaum c.

Was nützt "Kraftstoff", wenn die Maschine/der Mensch einfach keinen Bock hat, seinen Hintern zu bewegen, weil er sich längst in seiner Armut und billigen Träumen von Anspruchsdenken eingerichtet hat und diese kleine Komfortecke (immerhin Freizeit ohne Ende und keinerlei zeitliche oder sonstige Verpflichtungen) gar nicht mehr verlassen will? Dann braucht es entweder den metaphorischen Tritt als Kickstarter - oder man läßt die unbrauchbare Maschine wo sie ist, bis sie vergammelt.

Amatio meinte:
Niemand würde vor die Hunde gehen, denn es gäbe Zusatzleistungen zum BGE für besondere Bedarfe.

Wenn das so wäre dann wären sie ja auch mit der Verwaltung von 1.200 Euro Nettolohn überfordert. Und das hat heute schon fast jeder. Ausserdem wächst der Mensch mit seinen Aufgaben.

Zusatzleistungen gäbe es nicht, denn Rentner z. B. hätten neben dem BGE noch ihre selbstverdienten Rentenansprüche (sofern sie entsprechend verdient und Beiträge bezahlt haben), und jeder andere wäre mit dem BGE abgegolten, müßte sich also erhöhte Ausgaben in einem Monat (Waschmaschine, Heizungsrechnung) nach eigenem Können vom Mund wegsparen, oder wo sonst gerade etwas zu sparen wäre.

Und es gibt in der Tat heute schon viele, die mit der Verwaltung ihres Hartz oder Grundsicherung nicht klar kommen, weswegen die Mitarbeiter der Ämter, die ihre Pappenheimer kennen, oft genug Sozialarbeiter mit individueller Betreuung spielen oder einschalten, sich z. B. um die Zahlungen von Miete, Versicherungen etc. kümmern, wenn der Kunde das nicht auf die Reihe bekommt.
Natürlich nicht aus der eigenen Tasche, sondern dann wird der nötige Betrag schon vorab von der Grundsicherung abgezogen und an Vermieter, Versicherungen etc. bezahlt, bevor der Rest vom Geld an den Kunden ausbezahlt wird. Wenn der das dann innerhalb eines Tages leichtsinnig verplempert und den Rest des Monats nichts mehr zu essen hat - sein Problem. Hauptsache er verliert nicht die Unterkunft wegen ausstehender Mieten.

Revan233 · 12 September 2022

Digitale Güter im Internet, z.B. im Microsoft-Store, kosten in Ägypten oder Argentinien 5 EUR.
Während das genau gleiche Produkt im Microsoft-Store in Deutschland 50 EUR kostet.
Bezahlen, runterladen, fertig.

Weshalb ist das so?

Das ist so, weil User in Ägypten und Argentinien einfach nicht mehr zahlen können oder nicht bereit sind zu zahlen, während User in Deutschland bereit sind 50 EUR dafür auszugeben (es wird technisch sichergestellt, dass man nicht ohne Weiteres mit einer deutschen IP im ägpytischen Store einkaufen kann).

Dort wo mehr Kaufkraft ist, sind auch die Preise höher. Überall auf der Welt. Nicht immer wegen höheren Kosten und Abgaben. Sondern einfach weil es möglich ist = bezahlt wird.
Ende der Geschichte.

Was bedeutet das fürs BGE?

Es bedeutet, dass wenn man jedem 1.000 EUR zusätzlich in die Hand drückt, jeder 1.000 EUR zusätzlich zur Verfügung hat, um davon beispielsweise digitale Güter kaufen. Statt den bisherigen 50 EUR die Leute bereit sind in Deutschland auszugeben, sinds dann eben viel mehr. Die Preise steigen. Vielleicht zahlen sie dann 100 EUR und der Preis pendelt sich dort ein. Vielleicht ein bisschen niedriger, jedenfalls steigen sie.
Die Unternehmen wären schön blöd, wenn sie nicht das zusätzliche Geld durch höhere Preise abschöpfen würden.

Das war nur ein kleines Beispiel anhand dessen man bereits heute ohne BGE sehen kann, dass es nicht funktioniert. Es gäbe unzählige weitere.

Daoga · 12 September 2022

Daoga meinte:
Also eine wahrlich billige Bedingung. Wenn er nicht mal die einzuhalten bereit ist - dann darf er gern selber schauen, wie er sich durchschlägt, praktisch ohne staatliche Hilfe, wenn von Hartz wegen der Sanktionen kaum c.

Ergänzung: kaum leben kann. Hier läßt sich einfach nichts berichtigen, wenn der Composter mal was abschneidet ...

Daoga · 12 September 2022

Revan233 meinte:
Digitale Güter im Internet, z.B. im Microsoft-Store, kosten in Ägypten oder Argentinien 5 EUR.
Während das genau gleiche Produkt im Microsoft-Store in Deutschland 50 EUR kostet.
Bezahlen, runterladen, fertig.

Weshalb ist das so?

Das ist so, weil User in Ägypten und Argentinien einfach nicht mehr zahlen können oder nicht bereit sind zu zahlen, während User in Deutschland bereit sind 50 EUR dafür auszugeben (es wird technisch sichergestellt, dass man nicht ohne Weiteres mit einer deutschen IP im ägpytischen Store einkaufen kann).

Bei Preisvergleichen mit digitalen Produkten muß man vorsichtig sein, weil gerade da die Raubkopierer gern zuschlagen. Auch mit ein Grund, warum die Preise in Ländern, wo man Raubkopierer nicht so intensiv verfolgt, für die Originale niedriger sind - wenn die Preise so hoch wären wie bei uns, ließen sich Originale gar nicht mehr verkaufen, weil sich jeder für die billigeren Raubkopien entscheidet.
Bei uns sind halt mehr Leute entweder noch ehrlich oder aber vertrauen den Inhalten einer Raubkopie nicht so recht (bereits bei Erwerb mit Malware verseucht oder so, ist nie auszuschließen).

Amatio · 12 September 2022

Portion Control meinte:
Danke für die Veranschaulichung. Ich glaube wir waren an diesen Punkten schon.
Man könnte jetzt sagen das der normale AN aufgrund des BGE mehr netto hätte, allerdings sind das ja nicht die vollen 1.000 BGE. Vielmehr findet eine Umverteilung von oben nach unten statt.

Doch jeder bekommt die vollen 1.000 Euro BGE. Aber nicht auf den Bruttolohn, sondern auf den Nettolohn. Der Nettolohn für den normalen AN ist geringer als heute; das verfügbare Einkommen jedoch ist erheblich höher, denn durch das BGE kommt deutlich mehr hinzu als es den zusätzlichen Abzügen vom Lohn entspricht.

Unter "Bedingungslos" verstehe ich das man ein BGE Kraft Geburt erhält, also wie zb. die Emirate jedem ihrer Bürger einen festen Betrag zukommen lässt.

So ist es auch mit dem BGE. Für Kinder gibt es allerdings weniger als für Erwachsene. Ich würde das Kindergrundeinkommen auf 35% des Erwachsenengrundeinkommens setzen. Das ist genug. (Allerdings mit der Regel, dass pro Person in Mehrpersonenhaushalten mindestens 55% des Erwachsenengrundeinkommens vorhanden sein müssen.)

Das BGE hingegen, wäre bei Arbeitnehmern an den Lohn gekoppelt. Je mehr ich verdiene desto weniger bekomme ich von den 1.000 Euro BGE.

Das stimmt nicht. Egal wie viel Du verdienst Du hast immer Anspruch auf 1.000 Euro BGE. Nur die 50% vom Lohn für das Finanzamt sind an den Lohn gekoppelt. Die werden natürlich immer mehr, je höher der Lohn ist.

Also ein System zur Senkung der Arbeitsmoral.

Die Arbeitsmoral wird nicht gesenkt. Nur die finanzielle Leistungsmotivation. Im Gegenzug steigt die nichtfinanzielle Leistungsmotivation. (Motivationsverschiebung). Und die ist ihrem Wesen nach stärker als die finanzielle Leistungsmotivation. Deshalb steigt sie sogar stärker an als sich die finanzielle Leistungsmotivation vermindert. Damit wird die Gesamtmotivation und die daraus resultierende Leistung sogar höher als heute (Überkompensationseffekt).

Finde ich nicht wirklich gut. Und wie gesagt, die Bedingungslosigkeit ist ja wohl futsch.

Nein die Bedingungslosigkeit ist nicht futsch. Es gibt keine Kürzungen am Grundeinkommen. Jeder bekommt genau 1.000 Euro.

Zudem erwähnst du plötzlich das es zusätzliches Geld für besondere Bedarfe gäbe!

Nur die (linksgerichteten) Gegner des BGE behaupten das immer wieder. Tatsächlich ist ein BGE ohne Zusatzleistungen verfassungswidrig. Behinderte brauchen in der Regel deutlich mehr und können nicht (bis auf wenige Ausnahmen) hinzuverdienen. Daher ersetzt das BGE nur alle bestehenden Sozialleistungen genau bis zu seiner Höhe.

Was soll das denn? Zuerst hieß es nur noch BGE und jeder muss sehen wie er klar kommt damit auch der ganze Verwaltungsapparat abgeschafft werden kann und wenn es nicht genügt, arbeiten gehen. Und jetzt auf einmal lässt du "Sonderbedarfe" raus?
Bekommen diese Sonderzahlungen auch Arbeitnehmer oder auch wieder nur Erwerbslose?

Die Zusatzleistungen bekommen nur Personen mit erhöhtem Bedarf die nicht hinzuverdienen können. Behinderte und Pflegebedürftige. Und Rentner mit höherem Rentenanspruch als das BGE. Dennoch bedeutet das weniger Bürokratie, denn die Zusatzleistungen werden nur für eine Minderheit bezahlt.

Das macht halt von vorne bis hinten keinen Sinn und niemals werden Funktionäre in Politik und Wirtschaft einem solchen Ansinnen zustimmen.

Funktionäre aller Art sind tatsächlich dagegen, weil es ihnen Macht nimmt und sie den Bürgern gibt.

Daoga · 12 September 2022

Amatio meinte:
Und Rentner mit höherem Rentenanspruch als das BGE.

Die brauchen keine "Zusatzleistung", weil das Rentensystem ein paralleles System ist, das mit dem BGE nicht zusammenhängt, sondern auf Eigenleistung (den jahrelangen Beitragszahlungen) basiert. Die Rente wird durchs BGE nicht abgeschafft. Ob Lohn oder Rente, beides kommt aufs BGE drauf.
... lohnt sich nur am Ende nicht, wenn gleichzeitig über die Verbrauchssteuern alles sehr viel teurer wird. Denn es ist nur gerecht, wenn jeder der vom BGE profitiert, auch dafür mitbezahlt, und das geht am einfachsten über den Konsum, denn konsumieren muß jeder. Essen, Energie, Wohnen, Unterhaltung ... wird alles stark im Preis anziehen.

Amatio · 12 September 2022

Daoga meinte:
Finde die Fehler.

Fehler 1: es fallen nicht alle Sozialabgaben weg, denn Kranken- und Pflegeversicherung, Haftpflicht, ggf. Rechtsschutz und diverse andere private Versicherungen müssen weiterhin bezahlt werden. Die fressen also alle schon mal einen Teil des BGE weg. Die Lohnsteuer und anderen Steuern fallen auch nicht weg, denn Erwerbstätigkeit bleibt nach wie vor steuerpflichtig.

Doch die Sozialabgaben fallen komplett weg. Denn die Sozialversicherungen werden dann aus Steuermitteln finanziert.

Fehler 2: warum soll der Nettopreis um 30 Euro sinken? Denkfehler!!!
Die Einsparung der Sozialabgaben kann nicht unmittelbar auf den Warenpreis gelegt werden, weil

erstens: die Arbeitslöhne nur einen Teilaspekt der Preiskalkulation ausmachen. In die gehören nämlich alle Kosten, die auf dem langen Weg bis zum erfolgreichen Verkauf anfallen, dazugehören die nötigen Rohstoffe oder Teilfertigprodukte, Energieverbrauch, Kosten der Betriebsstätte (Miete oder Gebäudekosten), voraussichtliche Steuerbelastungen (Gewerbe-und weitere Steuern), Lagerung, Werbung, Verpackungen und und und.

Es fallen alle im Nettopreis versteckt enthaltenen Kosten durch Steuern und Sozialversicherungsabgaben weg. Und Götz Werner ging sogar von einem Anteil von 40% am Nettopreis aus. Ich habe nur mit 30% gerechnet, weil das leichter geht.
[/QUOTE]Zweitens: wird das um 100 Euro verkaufte Objekt nicht das einzige seiner Art sein (damit würde jede Firma arm, wer kann schon von 100 Euro im Monat eine ganze Firma am Laufen halten?),[/QUOTE]
Das ist doch nur ein Beispiel um die Relationen zu verdeutlichen. Es gilt proportional bei allen anderen Preisen auch.

sondern in einem Lohnabrechnungszeitraum (sprich 1 Monat) wird diese Firma wahrscheinlich 1000, 5000 oder mehr von der Sorte vom Band laufen haben.
Und das heißt natürlich, daß die oben genannten Kosten sich auf diese 1000, 5000 oder mehr Objekte
aufteilen.
Wenn dann jetzt irgendwo eine (sicher erfreuliche) Ersparnis auftritt, teilt sich auch die auf die 1000, 5000 oder mehr Objekte auf.
Tatsächliche Verbilligung aufgrund Wegfall der Sozialabgaben, wenn man erstens korrekt mit allen Kostenfaktoren abrechnet und zweitens korrekt auf alle 100-Euro-Objekte umrechnet:
Grob geschätzt, vielleicht irgendwo im ein- bis zweistelligen Centbereich.

Nein es sind laut Götz Werner 40%. Und der Mann kannte sich mit dem Einzelhandel sehr gut aus.

Wie Du auf die 30 Euro kommen willst, wird wohl immer Dein Geheimnis bleiben.
Ahnung von wirtschaftlicher Kalkulation hast Du definitiv nicht.

Als Gründer einer Drogeriemarktkette hatte Götz Werner sicher Ahnung von Kostenkalkulation.

Daß die Löhne nur ein Kostenfaktor unter vielen sind bei der Herstellung eines Produkts, und daher ihre "Verbilligung" durch Wegfall von Sozialabgaben auch nicht den großen Wurf darstellen kann, sollte einem allein schon der gesunde Menschenverstand sagen.

Er sprach jedenfalls von 40% Anteil der Steuern und Sozialabgaben am Nettopreis. Und er musste es wissen.

Daoga · 12 September 2022

Amatio meinte:
Doch jeder bekommt die vollen 1.000 Euro BGE. Aber nicht auf den Bruttolohn, sondern auf den Nettolohn. Der Nettolohn für den normalen AN ist geringer als heute;

Nur geringer um den Eigenanteil zu den Sozialabgaben, der für den AN nie was anderes war als ein reiner Durchlaufposten, von dem der AN sich zu keiner Zeit was kaufen konnte, also weder Gewinn noch Verlust.
Eine Senkung des Nettolohns darüber hinaus wäre gleichbedeutend mit einer Entwertung der Arbeitsleistung, ein AG der sich sowas leistet braucht sich nicht wundern, wenn ihm die Leute davonlaufen.

Amatio meinte:
Doch die Sozialabgaben fallen komplett weg. Denn die Sozialversicherungen werden dann aus Steuermitteln finanziert.

Nein werden sie nicht. Im BGE sind keine Krankenhausbehandlungen, Zahnersatz, Pflege im Pflegeheim etc. oder die Beiträge für die entsprechenden Versicherungen enthalten, sonst müßte es noch viel höher werden als kalkuliert, 1500 Euro aufwärts, und das ist definitiv gar nicht mehr finanzierbar.
Dafür muß jeder nach wie vor selber über seine privaten Beiträge aufkommen, nur bei hohen Pflegekosten wird wie bisher der Staat als Nothilfe einspringen, wenn die eigene Pflegeversicherung nicht die vollen Kosten übernimmt. Und billiger wird Pflege auch in Zukunft nicht werden, außer man transportiert alle Pflegebedürftigen in Zukunft ins Ausland, wo noch genug billige Pflegekräfte zu haben und die täglichen Lebenshaltungskosten niedriger sind.

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