Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

Das BGE wäre das größte soziale Experiment der Nachkriegsgeschichte, vielleicht die größte soziale Revolution überhaupt.

Es verdient mehr als schöne Vermutungen welch tolle Potenziale Menschen ohne Arbeitszwang vielleicht entfalten könnten. Tatsächlich ist die Notwendigkeit nämlich oft die größte Triebfeder der Menschheit. Schon im Sprichwort heißt es "Not macht erfinderisch". Es ist in keinster Weise empirisch belegbar, dass Menschen ein größeres Potential entfalten wenn sie ein BGE erhalten.

Der Grundstein für einen Erfolg im Leben wird meisten vor der Berufszeit gelegt. Durch Bildung, soziales Umfeld, Genetik und vermittelte Werte entscheidet sich späterer Erfolg maßgeblich. Wenn jemand schlecht in der Schule war, keine Arbeit gefunden hat, soziale Hilfen bekommen hat, dann wird er nicht durch ein BGE plötzlich kreativ und schlau.

Und die BGE Idee ist nicht neu. Sie ist auch nicht -wie immer betont- Ausfluß der Moderniesierung und weil es angeblich bald kaum noch Arbeitsplätze gäbe. Bereits in Thomas Morus Roman "Utopia" (1516) wurde statt der Bestrafung von Dieben vorgeschlagen, allen Menschen des Landes eine Art Lebensunterhalt zu zahlen, um Diebstahl vorzubeugen.

Ein BGE wäre auch schon vor 500 Jahren umsetzbar und finanzierbar gewesen. Es bringt aber nicht soziale Gerechtigkeit, wie auch? Arm bleibt arm!

Schon ich Ludwig Erhards der Vater der sozialen Marktwirtschaft hat gesagt, dass sich die soziale Frage bzw. der "Wohlstand für alle" zu "Eigentum für jeden" fortentwickelt muss.
Die Konzentration des Produktivvermögens ist kein Kennzeichen der sozialen Marktwirtschaft und kein Schicksal. Sie kann und muss durch marktwirtschaftliche Ordnungspolitik überwunden werden. Eine Vermögenspolitik der sozialen Marktwirtschaft beteiligt alle durch Vermögensbesitz an den Unternehmen. Ihr Ziel ist eine Gesellschaft von Teilhabern.

Wer Armut langfristig verringern will brauch kein BGE. Er muss Menschen Macht geben indem er ihnen Besitz und Mitspracherecht am Produktivkapital (Gebäude, Unternehmen etc.) gibt.

Wer ein BGE bekommt hat garkeine Macht. Er ist damit zu 100% vom Staat abhängig. Es bleibt eine bessere Sozialhilfe.
Hat man einen Job, ist Mitglied in einer Gewerkschaft, hat vielleicht sogar Eigentum und Unternehmensanteile, dann hat man eine Stimme - dann hat man Macht. Man ist Teil der Gesellschaft und man wird gebraucht.

Vielleicht machen in 100 Jahren Maschinen unsere Arbeit aber wäre das BGE deswegen gut? Nein! Das gesamte Kapital wäre noch konzentrierter im Besitz der Maschinenbesitzer. Das Volk wäre absolut machtlos und hinge am BGE wie ein Junkie an der Nadel.

Wir brauchen Wohlstand und Mitwirkung für alle, keine soziale Fürsorge für alle.

Keep Going meinte:

Hallo Insta,


du hast ja selbst geschrieben: „Aus mir wäre übrigens ein toller Fußballer geworden, mindestens Kapitän der deutschen Nationalelf. Aber es gibt ja kein BGE. Deswegen ist das bei mir nix geworden.“


Vielleicht war das nur stellvertretend und überhöht für einen anderen Traum gedacht, ich weiß es nicht. Für mich klingt es so wie ich es geschrieben habe. Dass du das was du wirklich willst, bisher nicht im Leben erreicht hast. Wer weiß, vielleicht liege ich damit falsch und dein Verhalten hier im Thread hat ganz andere Gründe.


Ich sehe es so, dass wenn man zufrieden mit seinem Leben ist, es nicht nötig hätte andere Menschen mit Formulierungen wie Schmarotzer etc zu bedenken. Es gibt sicher auch andere, denen es gut geht und die einfach Spaß daran haben, sich so zu verhalten. Ich weiß nicht, vielleicht empfindest du das auch ganz anders und in deinem Umfeld ist solch ein Umgang normal.


Du schreibst, dass die BGE- Gegner hier im Thread ganz gut zu leben scheinen. Siehe oben: Kann sein, dass sie solch ein Leben führen und sich dann hier zum Spaß in einem Hilfeforum rumtreiben und sich über Menschen lustig machen, die einfach andere Vorstellungen haben als sie selbst. Mag sein dass so ein Verhalten für zufriedene Menschen in deinen Augen normal ist. Für mich ist es das nicht.


Es kommt auch immer nur das Gleiche. Schmarotzer hier, Vater Staat und Mami da, nichts gebacken bekommen, Loser, Im Mittelalter gäbs euch schon nicht mehr etc.


Irgendwie scheint das hier nur genutzt werden um seinem Ärger Luft machen zu können. Schau mich an, ich hab alles richtig gemacht im Leben und wer´s mir nicht gleichtut hat versagt, ist schwach etc.


So wie du es halt formuliert hast, scheinst du das Maß aller Dinge zu sein. Es ist so oberflächlich geschrieben wie es fast nur geht. Du hast es geschafft trotz Schwierigkeiten. Dass jeder über andere Fähigkeiten verfügt und anders mit Problemen umgeht lässt du mehrmals völlig außer Acht. Kannst du dich mal konkret dazu äußern oder geht’s einfach weiter mit Schmarotzer hier, faul da etc? Jeder der Hilfe braucht, bekommt sie auch, alles kein Problem? Gerade im Umgang mit Behörden und Hartz4, alles easy? Ich glaub, du weisst wirklich nicht wovon du sprichst. Und falls es doch so sein sollte und du hast diesbzgl selbst Erfahrungen gemacht, siehe oben: Bist du das Maß aller Dinge?


Es kommt mir fast so vor als wäre das RTL- Nachmittagsprogramm zum Leben erwacht und hätte in dir sein Sprachrohr gefunden. Bekommst du eine Provision für jedes Mal wenn du aus dem Vorurteilstopf schöpfst? BGE, Hartz4, Schmarotzer, Versager, Leistung, Arbeit, Arbeit, Arbeit?


Warum seid ihr hier? Weil ihr alle so ein zufriedenes Leben führt, dass ihr hier eurer Zufriedenheit Ausdruck verleiht indem ihr plumpe Vorurteile wiederholt zum Besten gebt? Im Ernst?


Wie gesagt, ich denke das scheint nur der Unterhaltung zu dienen und du und ein paar andere hier scheinen da einfach Spaß dran zu haben.


Wenn ich dann also nach ca 50 Seiten Schmarotzer hier Loser da etc ano2201049s Beitrag in dem sie bei einigen hier von Menschenhass spricht ein danke gebe, ist das seltsam? Und du fühlst dich noch nicht einmal angesprochen?


Speziell die Frage nach der Bewertung des eigenen Konsums blieb auch unbeantwortet. Keine einzige konkrete Antwort, aber das Verhalten anderer Menschen verurteilen? Ist doch schön wenn man meint sein Kinderarbeitshandy unbedingt zu brauchen oder mit dem SUV durch die Weltgeschichte zu tingeln: Schei*ss auf alles und jeden. Yolo! Es gibt zig Beispiele hierzu, alles schön und gut, soll jeder machen wie er es für richtig hält Aber wenn mir dann einer von euch meint erzählen zu müssen, „So geht das aber nicht mit dem BGE/ Hartz4 oder sonstwas, du kannst doch nicht einfach auf Kosten anderer Menschen leben“ kann ich das wirklich nicht mehr ernst nehmen.

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Das Thema Fussballer habe ich mal als Beispiel gebracht. Ja, ich wäre gern einer geworden. Aber mein Talent hat nicht gereicht. Das ist einfach so und geht vielen Millionen andere kleiner Jungs, die dann gross werden, auch so. Es reicht halt nicht. Und das ist schon mal die erste Erkenntnis für Dich. ICH gestehe mir ein, ICH war nicht gut genug. Was an mir liegt. Sicherlich kann ich es mir einfach machen, ja, mit BGE hätte ich mehr trainiert, dann hätte es geklappt. Bullshit, es lag an mir. Aber die Fehler bei sich selbst zu suchen und sich zu reflektieren ist wohl eine Eigenschaft, die Dir zu 100% abhanden gekommen ist.

Ne ne, ich bin nicht das Nonplusultra, keinesfalls. Ich bin einfach zufrieden. Und auch zufriedene Menschen dürfen das Wort Schmarotzer in den Mund nehmen. Und auch die anderen hier sind liebe, nette Menschen, denen es gut geht, aber wohl auch keine Millionen auf dem Konto haben.
Und mein Umfeld nutzt solche Worte. Weil ich ehrlichen Umgang schätze. Bleiben wir mal beim Thema Fussball. Wenn ich auf das Tor schiesse und der Ball kommt an der Eckfahne an, war es einfach nur schlecht von MIR. Und das darf man mir auch sagen! Dir müsste man sagen, damit Du nicht beleidigt bist, wow, Keep going, toller Schuss von Dir. Leider war der Rasen schlecht, die Sonne stand tief und ein Zuschauer hat gerade sein Bier ausgetrunken. Ist doch kein Wunder dass Du das Tor nicht triffst. Und was solls, 50 Meter am Tor vorbeizuschiessen ist doch eine super tolle Leistung.

Da unterscheiden wir uns extrem, ich nehme lieber die ehrliche Meinung und reflektiere mich selbst.

Ja, ich fühle mich auch wie im RTL-Nachmittagsprogramm, das stimmt. Ich schaue Dir als Zuschauer zu wie Du Deine missliche Lage auf andere schieben willst. Daher würde ich auch unterscheiden, in einigen Unterforen versuche ich zu helfen, hier das Gesellschaftsforum ist für mich auch mal Unterhaltung. Zudem lernt man hier Menschen kennen, die man sonst nicht kennt. In meinem Umfeld gehen alle arbeiten, niemand kreischt nach dem BGE und will im Wald leben. Da bekomme ich hier Eindrücke von Dir, die ich sonst nicht habe.

Warum wir da sind, da hat wohl jeder andere Gründe. Ich lese gern die Themen durch wie andere mit Problemen umgehen. Das hilft mir. Ich helfe. Und wie gesagt, Deine Beiträge fallen hier unter Unterhaltung, weil Deine Forderung nach dem BGE bisher absolut substanzlos sind. Daher bin ich auch noch hier, ich glaube an das Gute im Menschen, vielleicht kommt ja noch was von Dir.

Klar gebe ich ein Danke bei humorvollen Beiträgen, ich musste echt grinsen. Wer mich zum Lachen bringt bekommt ein Danke.

Und zum Thema Konsum, der SUV Käufer zahlt für sein Auto. Das ist ja ein Ding! Er macht es nicht wie Du, geht zum Händler und will ohne Gegenleistung ein Auto, nein er zahlt es. Sichert damit sogar gutbezahlte Arbeitsplätze in der Autoindustrie.

Gegen H4 habe ich übrigens nichts, jeder soll ein Minimum an Geld bekommen. Aber den Luxus BGE, den muss es nicht geben. Das musst Du auch nicht ernst nehmen, es gibt es aktuell einfach nicht.

Und ich schreib Dir gern immer wieder insofern ich Zeit habe, aber auf dem Sofa liegend wird der Wohlstand nicht bei Dir an der Tür klingeln.

Aber die wirklich fundierten Beiträge von Daoga, Portion Control, Andreas9000 lässt Du mal ganz aussen vor, was auch absolut passt. BGE ja gern, aber selbst das Auseinandersetzen mit wirklich guten Beiträgen ist Dir zu anstrengend. So wird das nix im Leben. Und das schreibt keiner, der ein Riesenheld ist. Sondern das weiss eigentlich schon jedes kleine Kind.

Andreas900 schrieb: „Wir brauchen Wohlstand und Mitwirkung für alle, keine soziale Fürsorge für alle.“


Für mich hört sich das ein wenig so an als sagte man, Geld löst keine Probleme. Wenn ich meine Miete nicht zahlen kann, wär mir mit Geld schon geholfen. Und was heisst das nun für dich? Wenn wir morgen abstimmen könnten ob ein BGE eingeführt wird oder nicht, wärst du dagegen? Weil du höhere Löhne/ Eigentum etc forderst?


Du hast geschrieben es bleibt Armut. Nenn es wie du willst, für viele Menschen wäre es eine erhebliche Entlastung. Vor allem was bringt dir dein „Reichtum“, wenn du einfach keine Zeit hast ihn zu genießen? 9-5 + Arbeitsweg, Vorbereitung, Schlaf, was bleibt da noch vom Tag? Wie kann man das so einfach akzeptieren? So ist das halt, kann man nix dran ändern?


Du hast Recht, es ist Armut. Die einen sind finanziell arm, die anderen temporal oder wie auch immer man das ausdrücken mag.


Zum Punkt Finanzierung: Wieso wird gesagt, ich würde ihn ausblenden? Meine Eingangsfrage war, warum so viele Menschen gegen das BGE sind und es meiner Meinung wohl an der fehlenden Machbarkeit der Finanzierung liegt. Hierfür habe ich nach Studien gefragt, die das untersucht haben.


Bisher ist es so verlaufen wie ich es nicht wollte. Ich habe deutlich geschrieben, dass ich ein wenig mehr erwarte als: Das ist so, das geht nicht, ich weiß das. Was waren bisher die Antworten darauf? Das ist so, das geht nicht, ich weiß das und du bist dumm, haha. Im Ernst?


Ich glaub Andreas hatte geschrieben, es gibt dazu bisher Studien. Ok, ist ne Meinung, kann ich mit leben, aber nur weil ein Mensch das schreibt, muss es mich gleich überzeugen oder wie?


Nur weil es sich einige hier nicht vorstellen können, ist es nicht möglich/ finanzierbar?


Und zu dir Insta: Glaubst du wirklich, was du hier so schreibst? Deinen Worten nach scheint kein bisschen von dem was ich geschrieben habe bei dir angekommen zu sein. Kannst du es nicht verstehen oder willst du es nicht? Wie kommst du zu deinen Aussagen über mein Leben? Ist jetzt nicht das erst Mal, dass du das hier machst. Ich hab mich zu ein paar Sachen hier mehrfach geäußert und ich halte dich geistig schon dazu in der Lage, das zu verstehen. Wenn du dann immer wieder mit irgendwelchen Unterstellungen anfängst, frag ich mich einfach nur was das soll. Aber das kannst wohl nur du beantworten.


Wie auch immer, was meinst du denn mit fundiertem, guten Beitrag? Meinst du die Beiträge, es geht halt nicht, das ist so, glaub mir, ich weiß es halt? Quellen? Haha, gibt es nicht, brauch ich auch nicht, ist halt so?


Zum Thema Kinderarbeitshandy etc muss ich sagen, ja, das ist nicht genau das Gleiche. Es ging mir auch nur um den moralischen Faktor. Du bezahlst, das stimmt. Du unterstützt somit das Unternehmen und akzeptierst somit deren Handlungen. Im genannten Beispiel kannst du halt mit der Kinderarbeit leben. Schmarotzer ist sicherlich nicht ganz richtig; wie nennt man denn einen Menschen, der Ausbeutung und Leid anderer in Kauf nimmt, um seine persönlichen Bedürfnisse zu befriedigen? Such dir was aus. Jetzt bleibt die Frage ob dieser Mensch in der Position ist andere darüber zu belehren wie sie zu leben haben. Verstehst du´s jetzt?


Warum habe ich dich als hochmütig bezeichnet? Ich hab´s meiner Meinung nach eigentlich ziemlich deutlich gemacht; Nochmal in Kürze: Du hast es „geschafft“ trotz aller Widrigkeiten. Toll! Du sagst es liegt an jedem selbst und wer´s nicht geschafft hat, der hat sich eben nicht genug bemüht. Das setzt voraus, dass alle Menschen über ähnliche Fähigkeiten verfügen, in diesem Fall siehst du dich als Maß aller Dinge. Es ist aber so, dass jeder Mensch anders ist und anders mit Situationen umgeht. Wenn du mir dann erzählen willst das ist nicht überheblich sondern realistisch, dann fällt mir dazu wirklich nicht mehr viel ein.


Gerade da ich mir bei dir eigentlich vorstellen könnte, dass du es anderen Menschen gönnst, wenn es ihnen gut geht, verstehe ich umso weniger warum du das nicht auch aufs BGE übertragen kannst. Du wirst sicher mitbekommen haben wie es vielen Menschen in unserer Gesellschaft geht und wie viel unnötiges Leid es gibt. Hier hätte man die Möglichkeit, viele Menschen buchstäblich zu erlösen und was ist deine Antwort darauf? Soll sich halt jeder selbst kümmern wenn er unglücklich ist, ich habs ja schliesslich auch geschafft. Du sagst, du siehst dich nicht als Maßstab, wie kannst du diese Logik in deinem Kopf vereinbaren?


Gönn es doch den Menschen. Freu dich doch für sie, dass sie eine Sorge weniger haben. Worum geht’s dir, warum geht das nicht? Weil sie dann einfach etwas geschenkt bekämen und du hast nichts geschenkt bekommen, du musstest darum kämpfen? Und da du leiden musstest, sollen es auch alle anderen? Ich verstehe es wirklich nicht.


Ich wüsste auch nicht an welcher Stelle ich geschrieben habe, dass ich die Schuld nicht bei mir suche. Schliesst das eine das andere aus? Wenn ich mich mit dem BGE beschäftige, gebe ich automatisch die Verantwortung für mein Leben ab und entwickle mich nicht mehr weiter? Ich bin nicht selbstreflektiert, weil ich nach dem BGE “schreie“? Das ist halt auch das, was ich am Anfang geschrieben habe, es hört sich für mich sehr nach schwarz- weiß an, dazwischen scheint´s nicht viel zu geben. Hältst du dich selbst für selbstreflektiert?


Aber ich merk grad ich mach das ja selbst mit den Unterstellungen bei dir. Vielleicht lebst du gar nicht so wie es vermute und du bist frei von Schuld/ Schmarotzertum und Ausbeutung. In diesem Fall könnte ich verstehen, warum du dich äußerst wie du dich äußerst.


Bleibt für mich auch die Frage, welches Recht man hat, wenn man für etwas bezahlt hat. Ich hab für die Kreuzfahrt bezahlt, ich hab das Recht die Umwelt zu versaun? Ich hab das Recht die Gesundheit meiner Mitmenschen zu gefährden. Spielt das keine Rolle, fällt das nicht so sehr ins Gewicht? Aber was wäre wenn das alle machen würden? Ich komm halt immer wieder zu dem Ergebnis, dass die meisten Menschen ab einem gewissen Punkt sagen: Mir egal, ich will das jetzt. Man gönnt sich ja sonst nichts. Schei**ss drauf.


Auch die Frage wie viele Fairtrade- produkte muss ich kaufen, damit ich mich besser fühlen kann. Wie sehr muss ich eigentlich einem anderen Menschen helfen? Tut man alles „Menschenmögliche ?“Ich bin nicht gläubig, aber wäre ich es, hätte ich die Befürchtung die meisten Menschen kämen sicherlich in die Hölle.

Keep Going meinte:

Andreas900 schrieb: „Wir brauchen Wohlstand und Mitwirkung für alle, keine soziale Fürsorge für alle.“

Für mich hört sich das ein wenig so an als sagte man, Geld löst keine Probleme. Wenn ich meine Miete nicht zahlen kann, wär mir mit Geld schon geholfen. Und was heisst das nun für dich? Wenn wir morgen abstimmen könnten ob ein BGE eingeführt wird oder nicht, wärst du dagegen? Weil du höhere Löhne/ Eigentum etc forderst?

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Mit dem Geld des BGE kann man seine Miete nicht anders zahlen als mit dem Geld einer Sozialleistung wie Hartz 4.
Man ist genauso abhängig vom Staat und dessen Gnade wie hoch er die Leistung bemisst.

Wenn morgen das BGE eingeführt wird und übermorgen die nächste Regierung das BGE um die Hälfte kürzt, kannst du nix tun. Du bist absolut hilflos dem Staat gegenüber.

Das BGE wäre eine extreme Machtkonzentration für den Staat, fast wie im Kommunismus. Das Staat müsste aktiv viel mehr Steuern einnehmen um allen Bürgern ein BGE zahlen zu können. Und wenn wir doch eins gelernt haben: Mit selbstverdientem Geld geht man besser um als fremden Geld.

Wir könnten nicht kontrollieren, ob der Staat die Einnahmen wirklich nur für das BGE einsetzt oder die BGE Kasse am Ende genauso plündert wie er die Rentenkasse geplündert hat. Der Staat könnte Steuern praktisch nach Belieben erhöhen mit Argument, er würde das Geld für das BGE benötigen.

Es wäre ein riesiges Abhängigungsverhältnis zu einem extrem mächtigen Staat.

Keep Going meinte:

Du hast geschrieben es bleibt Armut. Nenn es wie du willst, für viele Menschen wäre es eine erhebliche Entlastung. Vor allem was bringt dir dein „Reichtum“, wenn du einfach keine Zeit hast ihn zu genießen? 9-5 + Arbeitsweg, Vorbereitung, Schlaf, was bleibt da noch vom Tag? Wie kann man das so einfach akzeptieren? So ist das halt, kann man nix dran ändern?

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Für wen wäre es denn eine Entlastung?
Praktisch alle Modelle des BGE sind mehr oder weniger die einer negativen Einkommenssteuer. D.h. wer heute 38 Stunden + X arbeitet, bekommt zwar zusätzlich ein BGE, muss aber vom Gehalt deutlich höhere Steuern bezahlen. Um unterm Strich das gleiche raus zu haben muss er je nach Modell ähnlich viel arbeiten wie heute = NULL Entlastung.

Entlastet könnten (je nach Modell) Geringverdiener oder Zuverdiener werden. Lohnt es sich heute kaum bei Hartz 4 einen 450 € Job zu machen (weil man das meiste abgeben muss), bliebe bei einem BGE vermutlich mehr übrige (BGE + der größte Teil der 450 €).

Das BGE bekommt aber niemand 1zu1 "obendrauf", oder wo zauberst du das Geld für alle herbei?
Der durchschnittliche Arbeitnehmer wird für sein jetziges Einkommen auch nach Einführung eines BGE immer noch ähnlich viel arbeiten müssen wie heute.

Keep Going meinte:

Zum Punkt Finanzierung: Wieso wird gesagt, ich würde ihn ausblenden? Meine Eingangsfrage war, warum so viele Menschen gegen das BGE sind und es meiner Meinung wohl an der fehlenden Machbarkeit der Finanzierung liegt. Hierfür habe ich nach Studien gefragt, die das untersucht haben.

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Wie ich zuvor sagte, halte ich das BGE für finanzierbar, soweit man eine Höhe wählt, die heutiger Hartz 4 Leistung entspricht und sich das Geld über eine negative Einkommenssteuer zurückholt.
Unterm Strich würde sich für die meisten Leute finanziell unterm Strich nichts ändern.

Es kommt aber immer darauf an, welche Studien du bemühst und wie diese das BGE interpretieren bzw welche Höhe sie für selbiges ansetzen. "Nicht finanzierbar" ist sicherlich die schöne Idee, dass jeder einfach nur 1000 € BGE obendrauf bekommt.

Keep Going meinte:

Ich glaub Andreas hatte geschrieben, es gibt dazu bisher Studien. Ok, ist ne Meinung, kann ich mit leben, aber nur weil ein Mensch das schreibt, muss es mich gleich überzeugen oder wie?

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Ich würde umgekehrt argumentieren:
Der Befürworter eines BGE muss darlegen, dass es machbar ist - zb durch Studien und Tests.
Wenn er das nicht kann, bleibt das BGE eine theoretische Idee, deren Umsetzung fraglich ist.

Ich bin im übrigen kein Feind des BGE. Nur muss man sich das mal vor Augen führen:
- wir haben Arbeitnehmerrechte verringert
- Sozialhilfe verschärft
- Gewerkschaften geschwächt
- Renten gesenkt
- staatliche Macht gestärkt

Wir haben alles gemacht um es Menschen auf dem Arbeitsmarkt schwerer zu machen.

Und anstatt die Rechte der Menschen wieder zu stärken - ihnen Möglichkeiten zu geben sich selber zu versorgen - machen wir "kommunistische Reformen" wie Mindestlohn und planen ein BGE.
Ohne Hartz 4 bräuchten wir vermutlich keinen Mindestlohn. Mit mehr Rechten und Möglichkeiten für Arbeitnehmer bräuchten wir auch kein BGE.

Das BGE ist für mich so wie wenn ich zum Arzt gehe weil ich schwer übergewichtig bin. Jetzt könnte ich durch Ernährungsumstellung und Bewegung mein Gewicht reduzieren: Einfache und gesunde Lösung.
ODER der Arzt verschreibt mir ein BGE: Medikamente gegen alle Krankheiten, die sich aus meinem Übergewicht ergeben.

Was genau willst du einer alten Oma über das BGE erzählen?

Tatsaächlich sagte mir gestern jemand, dass jeder Mensch 1.500 EUR netto haben sollte, ganz egal, was für einen Job er macht.

Keep Going meinte:

Und zu dir Insta: Glaubst du wirklich, was du hier so schreibst? Deinen Worten nach scheint kein bisschen von dem was ich geschrieben habe bei dir angekommen zu sein. Kannst du es nicht verstehen oder willst du es nicht? Wie kommst du zu deinen Aussagen über mein Leben? Ist jetzt nicht das erst Mal, dass du das hier machst. Ich hab mich zu ein paar Sachen hier mehrfach geäußert und ich halte dich geistig schon dazu in der Lage, das zu verstehen. Wenn du dann immer wieder mit irgendwelchen Unterstellungen anfängst, frag ich mich einfach nur was das soll. Aber das kannst wohl nur du beantworten.

Wie auch immer, was meinst du denn mit fundiertem, guten Beitrag? Meinst du die Beiträge, es geht halt nicht, das ist so, glaub mir, ich weiß es halt? Quellen? Haha, gibt es nicht, brauch ich auch nicht, ist halt so?

Zum Thema Kinderarbeitshandy etc muss ich sagen, ja, das ist nicht genau das Gleiche. Es ging mir auch nur um den moralischen Faktor. Du bezahlst, das stimmt. Du unterstützt somit das Unternehmen und akzeptierst somit deren Handlungen. Im genannten Beispiel kannst du halt mit der Kinderarbeit leben. Schmarotzer ist sicherlich nicht ganz richtig; wie nennt man denn einen Menschen, der Ausbeutung und Leid anderer in Kauf nimmt, um seine persönlichen Bedürfnisse zu befriedigen? Such dir was aus. Jetzt bleibt die Frage ob dieser Mensch in der Position ist andere darüber zu belehren wie sie zu leben haben. Verstehst du´s jetzt?

Warum habe ich dich als hochmütig bezeichnet? Ich hab´s meiner Meinung nach eigentlich ziemlich deutlich gemacht; Nochmal in Kürze: Du hast es „geschafft“ trotz aller Widrigkeiten. Toll! Du sagst es liegt an jedem selbst und wer´s nicht geschafft hat, der hat sich eben nicht genug bemüht. Das setzt voraus, dass alle Menschen über ähnliche Fähigkeiten verfügen, in diesem Fall siehst du dich als Maß aller Dinge. Es ist aber so, dass jeder Mensch anders ist und anders mit Situationen umgeht. Wenn du mir dann erzählen willst das ist nicht überheblich sondern realistisch, dann fällt mir dazu wirklich nicht mehr viel ein.


Gerade da ich mir bei dir eigentlich vorstellen könnte, dass du es anderen Menschen gönnst, wenn es ihnen gut geht, verstehe ich umso weniger warum du das nicht auch aufs BGE übertragen kannst. Du wirst sicher mitbekommen haben wie es vielen Menschen in unserer Gesellschaft geht und wie viel unnötiges Leid es gibt. Hier hätte man die Möglichkeit, viele Menschen buchstäblich zu erlösen und was ist deine Antwort darauf? Soll sich halt jeder selbst kümmern wenn er unglücklich ist, ich habs ja schliesslich auch geschafft. Du sagst, du siehst dich nicht als Maßstab, wie kannst du diese Logik in deinem Kopf vereinbaren?


Gönn es doch den Menschen. Freu dich doch für sie, dass sie eine Sorge weniger haben. Worum geht’s dir, warum geht das nicht? Weil sie dann einfach etwas geschenkt bekämen und du hast nichts geschenkt bekommen, du musstest darum kämpfen? Und da du leiden musstest, sollen es auch alle anderen? Ich verstehe es wirklich nicht.


Ich wüsste auch nicht an welcher Stelle ich geschrieben habe, dass ich die Schuld nicht bei mir suche. Schliesst das eine das andere aus? Wenn ich mich mit dem BGE beschäftige, gebe ich automatisch die Verantwortung für mein Leben ab und entwickle mich nicht mehr weiter? Ich bin nicht selbstreflektiert, weil ich nach dem BGE “schreie“? Das ist halt auch das, was ich am Anfang geschrieben habe, es hört sich für mich sehr nach schwarz- weiß an, dazwischen scheint´s nicht viel zu geben. Hältst du dich selbst für selbstreflektiert?


Aber ich merk grad ich mach das ja selbst mit den Unterstellungen bei dir. Vielleicht lebst du gar nicht so wie es vermute und du bist frei von Schuld/ Schmarotzertum und Ausbeutung. In diesem Fall könnte ich verstehen, warum du dich äußerst wie du dich äußerst.


Bleibt für mich auch die Frage, welches Recht man hat, wenn man für etwas bezahlt hat. Ich hab für die Kreuzfahrt bezahlt, ich hab das Recht die Umwelt zu versaun? Ich hab das Recht die Gesundheit meiner Mitmenschen zu gefährden. Spielt das keine Rolle, fällt das nicht so sehr ins Gewicht? Aber was wäre wenn das alle machen würden? Ich komm halt immer wieder zu dem Ergebnis, dass die meisten Menschen ab einem gewissen Punkt sagen: Mir egal, ich will das jetzt. Man gönnt sich ja sonst nichts. Schei**ss drauf.


Auch die Frage wie viele Fairtrade- produkte muss ich kaufen, damit ich mich besser fühlen kann. Wie sehr muss ich eigentlich einem anderen Menschen helfen? Tut man alles „Menschenmögliche ?“Ich bin nicht gläubig, aber wäre ich es, hätte ich die Befürchtung die meisten Menschen kämen sicherlich in die Hölle.

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Nein，Deine Lebenseinstellung kann ich nicht verstehen. Ich war auch nie so antriebslos. Aber ich muss Dich auch nicht verstehen.

Ich kann nicht mit Kinderarbeit leben. Ich kaufe ein Handy, der Hersteller hat sich an Gesetze zu halten. Es ist nicht meine Aufgabe das zu überwachen. Dann dürfte ich gar nichts kaufen. Hier ist der Gesetzgeber gefragt.

Ich habe nichts geschafft, ich habe ein Leben wie die breite Masse. Ok, mein Job ist überdurchschnittlich bezahlt. Aber das schaffen andere auch. Millionen Menschen gehen arbeiten. Etwas zu schaffen klingt so super toll. Nein, die Menschen machen Ihren Job wie ich auch. Und wir sind nicht alle gleich. Deswegen wird, je nach Fähigkeit, einer Astronaut und der nächste Müllmann. Beide haben ein Dach über dem Kopf, Essen und Trinken und sorgen für sich. Das zu schaffen halte ich, wie bei mir, nicht für sensationell.

Diese Menschen sollen alle anständig bezahlt werden. Das wünsche ich jedem, ich freue mich für Leute, wenn es Ihnen gut geht. Leiden musste ich nie, ich weiss nicht was Du damit meinst. Aber, die Bäckereifachverkäuferin, die morgens um 4 aus dem Bett steigt um Ihr Geld zu verdienen, die soll mit Ihrem kleinen Verdienst Dich mit durchfüttern? Nein, das hat nichts mit Sorgen nehmen zu tun. Das Geld muss verdient werden. Das macht die gute Frau, zahlt Steuern und füttert die BGE Faulenzer mit durch.

Ich frage mich, hat man da noch Moral und Gewissen wenn man auf dem Sofa liegt? Das wäre ja mal eine Frage an Dich.

Die alleinerziehende Mutter, die Menschen mit schlechtbezahlten Jobs, die den Ehrgeiz haben sich nicht von anderen durchfüttern zu lassen, das sind Menschen die entlastet werden müssen. Nicht die theoretischen Weltverbesserer auf dem Sofa.

Und zum Thema Kreuzfahrt, Menschen zahlen für die Leistung, das Schiff hat Umweltstandards einzuhalten. Die Frage nach dem Recht stellt sich bei mir nicht. Wenn Dir die Standards nicht genügen musst Du eine Partei gründen oder wählen, die Kreuzfahrten verbietet.

Aber da kommen wir auch wieder zu Deinem Problem, dass sich seit über 50 Seiten durchzieht. Man muss was tun. Das scheint Dir ja überall im Weg zu stehen.

Fair enough.

Keep Going meinte:

Zum Punkt Finanzierung: Wieso wird gesagt, ich würde ihn ausblenden? Meine Eingangsfrage war, warum so viele Menschen gegen das BGE sind und es meiner Meinung wohl an der fehlenden Machbarkeit der Finanzierung liegt. Hierfür habe ich nach Studien gefragt, die das untersucht haben.

Bisher ist es so verlaufen wie ich es nicht wollte. Ich habe deutlich geschrieben, dass ich ein wenig mehr erwarte als: Das ist so, das geht nicht, ich weiß das. Was waren bisher die Antworten darauf? Das ist so, das geht nicht, ich weiß das und du bist dumm, haha. Im Ernst?

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Studien kriegst Du im Dutzend billiger, wenn Du genug Kohle dafür auf den Tisch legst, und mit jedem Ergebnis das Du haben willst. Hat die Tabakindustrie bekanntlich auch gemacht und sich Studien und Gutachten gekauft, die alle "bewiesen" haben, daß Rauchen erstens natürlich total unschädlich und zweitens sogar gut für die Gesundheit ist.

Beim BGE wirken so viele Faktoren, finanziell, wirtschaftlich, steuerlich, psychisch, sozial, international, nenn es Du kriegst es, mit hinein, daß das einzige was ähnlich komplex ist und mir auf Anhieb einfällt, die Wettervorhersage ist, und wie "zuverlässig" die ist weißt Du wohl selber ("Ihr leichter Niederschlag wird gerade aus meinem Keller gepumpt!")
Und daß alle Testversuche die bereits gemacht wurden, die Verhältnisse und Folgen eines echten, landesweiten und über viele Jahre, Jahrzehnte? Generationen? dauerhaften BGE nicht darstellen können, weil zu kurz und zu örtlich beschränkt, wurde bereits aufgezeigt.

Beim BGE gibt es keine Testphase, das ist ein Ganz oder Gar nicht, und wenn es erst mal anläuft, dann geht nur noch das Motto Augen zu und durch, und nach uns die Sintflut, denn ein Zurück gibt es dann nicht mehr. Egal wieviel negative Folgen dann hinterher auftreten, an die man vorher vielleicht gar nicht gedacht hat, oder die man schlicht unterschätzt und kleingeredet hat.

Also,


die Ausgangslage war die: Ich frage Person A wie sie zum BGE steht. Sie sagt mir, findet sich nicht gut. Ich frage warum. Darauf Person A: Naja, ist doch Quatsch, geht halt nicht. Ich frage wie sie darauf kommt. Sie sagt, das ist halt so.


Wenn ich frage warum Person A es so sieht, warum sollte ich dann in der Pflicht sein zu beweisen, dass das BGE finanzierbar ist?


Es wurde der gesunde Menschenverstand als Grund genannt und der Vergleich mit der Herdplatte herangezogen. Mag sein, dass ich es hier nur mit Genies im Thread zu tun habe und ich checks einfach nicht, aber ich halte das BGE doch für um Einiges komplexer und den Vergleich für unpassend.


Daher finde ich es nicht weiter seltsam, wenn ich Zweifel an der Argumentation von Person A habe.


Ich habe das Konzept von Dieter Althaus als Beispiel genannt, das für die Konrad- Adenauer- Stiftung durchgeführt wurde. Hier ist das Fazit, es wäre finanzierbar.


Wenn ich nun Person A auf diese Studie hinweise kommt was als Antwort? Studien kann man nicht vertrauen, die sind alle gekauft. Da mag mitunter sogar was dran sein, aber wenn ich konkret frage, was es denn genau an dieser Studie auszusetzen gibt, erhalte ich keine Antwort.


Der Focus schreibt zum Beispiel zum BGE: Kosten von rund 800 Milliarden Euro. Für die Analyse dieser Position sei die Höhe des Existenzminimums im Sinne des BGE als 800 bis 1000 Euro pro Monat pro Person für Deutschland angenommen. Je nach dem welchem Personenkreis ein BGE zustünde, ergäbe dies ein Finanzvolumen von circa 800 Milliarden Euro pro Jahr.


Diese Summe ist jedoch nicht so unfinanzierbar wie sie auf den ersten Blick scheint. Der oft von Kritikern ins Feld geführte Vergleich dieser Summe mit dem Bundeshaushalt (300 Milliarden Euro) hinkt. Sinnvoller ist der Vergleich mit den insgesamt gezahlten Sozialleistungen, welche sich für Deutschland ebenfalls auf ca. 800 Milliarden Euro pro Jahr belaufen. Dieser Wert enthält, anders als der Bundeshaushalt, auch die Leistungen der Sozialversicherungssysteme. Da das BGE diese langfristig ersetzen soll, wäre ein BGE in der Größenordnung des Existenzminimums also durchaus finanzierbar.


https://www.focus.de/finanzen/experten/leistung-vom-staat-wie-ein-grundeinkommen-finanzierbar-waere_id_6858781.html


Ebenfalls lesenswert finde ich hierzu auch einen anderen Artikel über das angedachte Grundeinkommen 1970 in den USA:


Als der frisch gewählte Präsident Richard Nixon 1969 in das Weiße Haus einzog, blickten seine Landsleute auf ein Jahrzehnt voller Enttäuschungen zurück. Vietnamkrieg, Attentate und Rassenunruhen stellten das Selbstverständnis der Supermacht auf eine schwere Probe. Als fundamentales Problem wurden die rasant wachsenden Zahlen der Sozialhilfeempfänger gesehen. Die Innenstädte waren zu Ghettos geworden für Minderheiten, die abhängig von staatlicher Hilfe ohnmächtig den Zerfall ihrer Familien erleiden mussten. Als nun auch die Löhne der Arbeiter stagnierten, wuchs bei diesen die begründete Angst vor dem Leben als "working poor": Armut trotz Arbeit.


Nixons Family Assistance Plan (FAP) basierte auf dem Steuersystem. Dank eines komplexen Systems variabler Steuerraten sollte der Anreiz, trotz Grundeinkommen weiter arbeiten zu gehen, erhalten bleiben. Der Plan war bereits seit einigen Jahren von Experten der Demokraten ausgearbeitet worden. Hätte ihn ein Demokratischer Präsident vorgeschlagen, wäre er als größte sozialpolitische Errungenschaft des 20. Jahrhunderts gefeiert worden.


https://www.zeit.de/wissen/geschichte/2011-09/Leserartikel-geschichte-usa


Ich finds halt interessant zu sehen wie die Gegner argumentieren. Zum Punkt Finanzierbarkeit ist da bisher außer Beleidigungen und viel heißer Luft nichts gekommen. Ist als Vorbereitung zu dem Thema sicher ganz hilfreich, dass man eben sieht womit man so zu rechnen hat, wenn man für das BGE sein sollte.


Zu dir Insta möchte ich sagen, dass die Unterstellungen von deiner Seite genau das sind. Unterstellungen halt, mehr nicht. Ich weiß nicht warum du der Meinung bist, dass mir das bei meiner Frage irgendwie behilflich sein könnte. Du erzählst was von Verantwortung übernehmen und selbst aktiv werden um ein paar Worte später darauf hinzuweisen, dass du dich da selbst nicht so in der Pflicht siehst, ist Aufgabe des Gesetzgebers. Du scheinst überhaupt kein Schuldbewusstsein zu haben.

Um auf den gesunden Menschenverstand zurückzukommen, halte ich es für nicht weiter schwer nachzuvollziehen welche Folgen z.B. eine Kreuzfahrt für die Umwelt hat. Ist nur ein Beispiel, die Liste ist endlos. Jeder hat da sicher ein persönliche Antwort darauf wie er damit leben kann. „Ich wusste nichts davon, ich bin nicht verantwortlich, ich kann da eh nichts dran ändern.“ Irgendwie muss man sich ja auch beruhigen, sonst müsste man sich ja ständig schlecht fühlen, wenn man an die anderen Menschen denkt.

Wie gesagt, mach das ruhig und halte mir Vorträge über Moral und Gewissen und unterstell mir Dinge wie du es auf den letzten Seiten bereits getan hast.


Für mich ist das einfach nur Heuchelei.