Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

sorry Doppelpost

tacere meinte:

Mir ist das schon klar, das nicht auf einen Schlag, alle Menschen arbeitslos werden. Mir ist auch klar, dass neue Jobs entstehen werden. Allerdings bezweifel ich, dass das alles so easy abläuft, dass die, die ihre Jobs verlieren auch alle wieder adäquate Jobs finden werden.
Zugegebenermaßen ist 50% der höchste Prozentsatz, der postuliert wird, und das auch nur in einem sehr großen Zeitraum (bis 2050). Die Zahl drückt auch nicht aus, dass in dieser Zeit neue Berufsbilder entstehen.

Häufig genannt sind Fahrer(Taxi, Bus, Piloten, LKW, Lokführer etc.), Steuerberater, die Leute aus dem Finanzamt, von den Versicherungen, Steuerberater, Juristen etc.... prinzipiell sind alle Jobs gefährdet, die algorithmierbar sind.
Auch werden diese Berufsbilder nicht ganz verschwinden (z.B. Prozessanwälte), aber ein großer Anteil davon (so zahlreiche Studien)

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Arbeitslosenraten von 25 - 50 % kriegt man nur in Zeiten extremer Rezession, wenn Leute auch nicht mehr in andere assoziierte Berufe ausweichen können, weil die Geschäfte überall zu schlecht gehen, als daß sich Arbeitskräfte noch rentieren täten,
sprich mindestens eine landesweite Wirtschaftsflaute, und im Fall Deutschland, das wirtschaftlich mit seiner Vielfalt an international verknüpften Branchen sehr gut dasteht, benötigt es dafür nicht weniger als eine neue weltweite Wirtschaftskrise. (Man denke an die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Oder an den Niedergang diverser Industrien in USA, wo ganze Landstriche verödeten, ganze Städte zu Geisterstädten wurden.)

Dann ist aber auch nix mit BGE, weil der Staat dann so sehr auf dem Hund wäre, daß er es garantiert nicht mehr finanzieren könnte.

Was ja schon in guten, wirtschaftlichen Zeiten nicht wirklich finanzierbar ist.

tacere meinte:

Zugegebenermaßen kenne ich mich im Steuersystem nicht aus. Das waren rein logische Überlegungen meinerseits. Ein BGE von 1500 Euro würde ca. 1 Billion kosten (wenn Kinder weniger bekommen). Im Finanzsektor wird ein Volumen von ca. 300 Billionen (wenn ich das richtig verstanden hab ) bewegt. Das BGE wäre durch eine Finanztransaktionssteuer von ca. 0,03% finanziert (hoffe meine Rechnung ist richtig). Klar ist, dass der Handel in der Größenordnung auch nicht mehr stattfindet, da sich vieles nicht mehr rentiert, aber es würde immer noch ein erheblicher Teil stattfinden.... (so meine laienhafte Vorstellung)

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Ich frage mich allerdings ob wir Finanztransaktionen besteuern sollten. Es ist ja eine Steuer ohne Sicht auf das Ergebnis des Anlegers. Das ist ungefähr so als ob du vom Arbeitssuchenden im Voraus 0,03% Lohnsteuer willst, egal ob er überhaupt einen Job findet, mit dem er Geld verdient...

Und WENN wir Finanztransaktionen besteuern , müsste man m.E. nicht Anleger sondern Zocker besteuern. Das Problem: Die Zocker hebeln ihre Beträge mit Fremdkapital. Ein Daytrader macht meist nur im kleinen Nachkommabereich Gewinn. Wenn du das mit 0,03% besteuerst, wird hier kaum noch Handel stattfinden.

Überhaupt sei die Frage erlaubt, ob es sinnvoll ist Kapitalerträge weiter zu besteuern. Unsere geplante Finanztransaktionssteuer besteuert zb gezielt Aktien, aber über 90% der Deutschen kaufen doch eh keine Aktien. Die Aktionärsquote ist in Deutschland internationales Schlusslicht. Sollte man den Aktienbesitz nicht eher fördern? Vor allem für Leute, die damit für ihre Rente privat vorsorgen wollen?

tacere meinte:

In unserer jetztigen Gesellschaft und unserem aktuellen System ist das kaum bis gar nicht vorstellbar -d´accord.
Es würde eine grundlegend neue Gesellschaft und System benötigen.
Ich verstehe ein BGE eigentlich auch nicht darin, dass Menschen völlig abhängig vom Staat gemacht werden, sondern dass die Grundversorgung (Miete, Essen, Strom und Wasser) durch das BGE abgedeckt werden, sozusagen eine bedingungslose Grundversorgung. Alles weitere (Luxus) muss dann natürlich selbst erarbeitet werden. Und das würde auch finanzieren, da fast alle Menschen trotzdem ein schönes Auto fahren wollen, eine schönen Urlaub machen wollen etc.. Elementar wird eine Modernisierung des Schulsystem sein. Ein System, das Kinder dazu ermächtigt, eigenständig und nach eigenem Ermessen zu handeln. Dass BGE-Empfänger alle faul auf der Couch rumliegen oder mit dem Bier in der Hand im Park herumlungern ist doch absolut schwachsinnig, oder würdet ihr das machen, wenn ihr BGE bekommen würdet?

Vielleicht ist das auch alles Träumerei, aber ich könnte mir so eine freiere und glücklichere Gesellschaft vorstellen.

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Ich mag den Gedanken eines BGE. Unbürokratisch, einfach, für jeden.
Ich glaube aber auch, dass man eine grundlegend neue Gesellschaft bzw. System benötigt. Diese müsste erstmal durchgedacht und getestet werden.

Mir ist es zu kurz gegriffen wenn man sagt, weil es evtl. weniger Arbeit geben wird, brauchen wir ein BGE. Das gesamte System "Arbeit" und dessen faire Verteilung müsste dafür reformiert werden.

Ich halte das BGE auch für eine Idee, die nur europäisch durchgesetzt werden könnte, vielleicht erst in einem kleinen Land.

Andreas900 meinte:

Ich halte das BGE auch für eine Idee, die nur europäisch durchgesetzt werden könnte, vielleicht erst in einem kleinen Land.

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Wie klein? Ministaaten wie Luxemburg, Liechtenstein, Monaco haben mit ihren eigenen Steuergesetzgebungen (Steueroasen) ihre Schäfchen eh im Trockenen, die können es sich leisten, jeden ihrer Einwohner finanziell auf Rosen zu betten, ganz ohne BGE.
Die Schweiz hat ein BGE bereits abgelehnt, schätze die haben jedes existierende Modell gründlich durchgerechnet und entdeckt, zu unsicher oder lohnt sich einfach nicht.
Wer sonst? Finnland, Niederlande, Rumänien, Polen?

tacere meinte:

1Warum sollten die arbeitende Bevölkerung bspw. in die Sozialversicherungen einezahlen und Einkommenssteuern zahlen, Maschinen und Computer aber nicht?

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Maschinen brauchen keine Sozialversicherungen, weil sie nicht arbeitslos, krank, pflegebedürftig oder alt werden. Entweder sie laufen oder nicht, entweder sie werden repariert oder verschrottet, oder landen vielleicht als Ausstellungsstücke in einem Museum.

Maschinen haben auch kein Einkommen, da sie keine (biologischen oder juristischen) Personen sind. Ihr Besitzer hat es, und der zahlt seine Einkommensteuer dafür. Warum soll da doppelt versteuert werden? Weil eine Maschine schneller rechnen, fahren, ein Feld pflügen kann als ein Bauer per Hand oder mit Ochsenpaar? Dann müßte man jede Art von Hilfsmittel steuerpflichtig machen.

tacere meinte:

Achso! Angenommen es kommen selbstfahrende Fahrzeuge ( ist ja egal, ob das in einem Jahr oder in 50 Jahren ist), dann werden natürlich noch Baggerfahrer benötigt

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Selbstfahrende Maschinen brauchen breite, glatte Straßen, Leitsysteme, GPS-Steuerung oder Navi, und jeder weiß wie oft sich Leute, die sich blind auf ein Navi verlassen, irgendwo im Wald verfransen oder in einem Bach landen.

Mit dem ganz alltäglichen Chaos auf einer Baustelle, unebenem Boden, Baugruben, herumliegenden Kabeln, anderen rangierenden Maschinen, herumlaufenden Arbeitern und all dem anderen Zeug wäre eine selbstfahrende Maschine rettungslos überfordert.
Da wird man noch sehr lange menschliche Baggerfahrer brauchen.

tacere meinte:

Zugegebenermaßen kenne ich mich im Steuersystem nicht aus. Das waren rein logische Überlegungen meinerseits. Ein BGE von 1500 Euro würde ca. 1 Billion kosten (wenn Kinder weniger bekommen). Im Finanzsektor wird ein Volumen von ca. 300 Billionen (wenn ich das richtig verstanden hab ) bewegt.

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Ich weiss nicht wie du auf die Zahlen kommst. Ich hoffe nur, du vergleicht nicht ein jährliches BIP mit der monatlichen BGE Leistung. Solche Spaßvögel hatten wir hier nämlich schon die demzufolge dachten, "ei, das ist ja locker finanzierbar. ^^

tacere meinte:

Dass BGE-Empfänger alle faul auf der Couch rumliegen oder mit dem Bier in der Hand im Park herumlungern ist doch absolut schwachsinnig, oder würdet ihr das machen, wenn ihr BGE bekommen würdet?

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Nein, ich würde mit einer Cola dasitzen.

Ich hoffe du merkst den Widerspruch in deiner These? Auf der einen Seite benötigen wir das BGE weil keine Jobs zur Verfügung stehen und im zweiten Schritt erklärst du dann, die BGE Bezieher würden ja weiterhin alle arbeiten gehen.
Was denn? Es gibt doch keine Jobs...

tacere meinte:

Bei einer möglichen Einführung eines BGE´s, werden die Menschen, die unser heutiges Schulsystem durchlaufen und keine Arbeit mehr haben, erhebliche Probleme haben. Unser ganzes System ist darauf ausgelegt, für externe Belohnungen Aufwand zu betreiben( Noten, Gehalt, Ansehen etc.). Fällt das weg, wird es schrecklich werden. Deshalb ist auch eine Umstrukturierung des Bildungssystems hier absolut notwendig.

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Wie soll das dann aussehen, wenn kein Druck mehr hinter Bildung steckt? Wenn die Kinder lieber den ganzen Sommer lang - nicht nur in den bisherigen Ferien - im Schwimmbad liegen oder mit Freunden abhängen, statt in Klassenzimmern zu hocken? Und im Winter bei Schmuddelwetter geht man auch nicht gern in der Frühe, wenn es noch finster ist, auf den Schulweg.

"Freiwilliger" Unterricht, per Internet oder sonstwie, hat den gewaltigen Nachteil, daß der Schüler auch wirklich aus eigenem Antrieb dabei sein muß, dabei bleibt und dafür auch Abstriche ans Privatleben (früh aufstehen, keine Abstecher ins Schwimmbad oder sonstwohin, keine Ablenkungen irgendeiner Art) hinzunehmen bereit ist, wer das alles aber nicht bringt (und wer wäre das schon im Kindesalter, wo man eine Menge machen kann, was schöner ist als Schule und lernen), der wird kaum jemals prüfungstauglich werden und irgendeinen Abschluß erwerben, denn Schulabschlüsse nachgeworfen wird man auch in BGE-Zeiten nicht bekommen.
Und da wird alle "Umstrukturierung des Bildungssystems" nix dran ändern, wenn man die metaphorischen Hunde zum Jagen tragen müßte.

Portion Control meinte:

Ich weiss nicht wie du auf die Zahlen kommst. Ich hoffe nur, du vergleicht nicht ein jährliches BIP mit der monatlichen BGE Leistung. Solche Spaßvögel hatten wir hier nämlich schon die demzufolge dachten, "ei, das ist ja locker finanzierbar. ^^

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Nein!
Ich habe nach dem Finanzvolumen Deutschlands gegoogelt, hab hochgerechnet, wie viel das BGE wäre wenn jeder 1500€ bekommen würde (hab dann abgerundet, da eine Familie mit 4 Kindern sicher keine 5000€ bekommen sollten oder ein Paar ohne Kinder keine 3000€, d.h. sind nur grobe Schätzungen) und habe dann den Prozentsatz ausgrechnet.... Tada!

Hatte ja aber auch schon gesagt, dass das nur eine laienhafte Vorstellung einer möglichen Finanzierung meinerseits ist und ich da sicherlich nicht über ausreichend Wissen verfüge.

Nein, ich würde mit einer Cola dasitzen.

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Klasse, dann bist du eine Ausnahme.
Ich war leider mal dazu gezwungen, 6 Monate auf der Couch bzw. im Bett rumzuliegen (schwerer Fahrradunfall) und das war eine absolut schreckliche Zeit- ernsthaft. Ich kenne auch sonst Niemanden, dem es Spass macht, den ganzen Tag nichts zu tun. Das ist mal für ein bis zwei Wochen okay, aber länger? Ne

Ich hoffe du merkst den Widerspruch in deiner These? Auf der einen Seite benötigen wir das BGE weil keine Jobs zur Verfügung stehen und im zweiten Schritt erklärst du dann, die BGE Bezieher würden ja weiterhin alle arbeiten gehen.

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Was denn? Es gibt doch keine Jobs...

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Du unterschätzt die Kreativität und das Drang etwas zu tun. Dabei nimmst du eine ziemlich eingeschränkte Perspektive ein, indem du dich nur auf Erwerbsarbeit konzentrierst. Gibt auch noch andere Arbeit (Gartenarbeit, Kinder erziehen, Haushalt um nur einiges zu nennen. ... die Liste kann endlos weitergehen).

Wenn man zusätzlich Geld verdienen will, muss man sich einen neuen Job suchen, sich evtl. dann weiterbilden oder etwas eigenes aufziehen ( das mit dem Töpfern wurde hier ja schon oftmals besprochen -> ich hoffe du reitest jetzt nicht wieder darauf rum, dass kein Mensch Töpferware nachfragt und braucht). Das wäre dann auch alles kein Problem, da das BGE für die Grundversorgung ausreichen würde ....Sehe da kein Widerspruch

Wie soll das dann aussehen, wenn kein Druck mehr hinter Bildung steckt? Wenn die Kinder lieber den ganzen Sommer lang - nicht nur in den bisherigen Ferien - im Schwimmbad liegen oder mit Freunden abhängen, statt in Klassenzimmern zu hocken? Und im Winter bei Schmuddelwetter geht man auch nicht gern in der Frühe, wenn es noch finster ist, auf den Schulweg.

"Freiwilliger" Unterricht, per Internet oder sonstwie, hat den gewaltigen Nachteil, daß der Schüler auch wirklich aus eigenem Antrieb dabei sein muß, dabei bleibt und dafür auch Abstriche ans Privatleben (früh aufstehen, keine Abstecher ins Schwimmbad oder sonstwohin, keine Ablenkungen irgendeiner Art) hinzunehmen bereit ist, wer das alles aber nicht bringt (und wer wäre das schon im Kindesalter, wo man eine Menge machen kann, was schöner ist als Schule und lernen), der wird kaum jemals prüfungstauglich werden und irgendeinen Abschluß erwerben, denn Schulabschlüsse nachgeworfen wird man auch in BGE-Zeiten nicht bekommen.
Und da wird alle "Umstrukturierung des Bildungssystems" nix dran ändern, wenn man die metaphorischen Hunde zum Jagen tragen müßte.

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Bildung ohne Druck? Es gibt Schulsysteme (z.B. in Finnland), da heulen reihenweise Schüler, wenn sie in die Ferien müssen. Kinder haben einen geborenen Drang, die Welt zu entdecken und zu lernen- dafür benötigt es keinen Zwang und keinen Druck- ganz im Gegenteil, das ist sogar kontraproduktiv.

Eine Schule der Zukunft stelle ich mir eigentlich in etwa so vor, dass die Grundlagen ganz normal in der Schule gelernt werden (Rechnen, Lesen, Schreiben, sich ausdrücken, andere Menschen zu verstehen etc.) und dass dann entsprechend der Interessen in Projekten (z.B. Klimawandel, Medizin, Programmierung etc.) gearbeitet wird. (z.B. bis zur 6. Klasse Grundlagen, dann Projekte). Dieses in Fächer lernen ist doch so veraltet und überhaupt nicht mehr zeitgemäß. Wenn man sich bspw. mit dem Klimawandel beschäftigt, dann spielen Naturwissenschaften, Geographie und etwas Sozialkunde eine Rolle und das wird doch nicht getrennt voneinander betrachtet. Der Vorteil wäre dann, dass man einzelne Sachen(z.B. bestimmte Formeln) im Kontext lernt (d.h. man hat einen konkreten Kontext, wo das Wissen relevant wäre) und würde es sich länger und besser merken.

Wenn ich bedenke, was ich alles mal in der Schule gelernt habe, was ich davon alles noch weiß und was ich jetzt alles noch brauche, dann ist das ziemlich ernüchternd (und ich war gut in der Schule)