Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[tacere]

Und wenn es zum tausendsten Mal wiederholt wird, wird es auch nicht wahrer, das mit dem gigantischen Wegfall von Arbeitsplätzen.
Vor einiger Zeit las ich eine Prognose, daß pro Million wegfallender Arbeitsplätze aufgrund Digitalisierung ca. 1,2 Millionen neue Arbeitsplätze entstehen werden, die ganze Technik muß nämlich gewartet, programmiert, modernisiert werden (kein Geheimnis, daß Deutschland da noch massiv hinterherhinkt), außerdem wächst der Dienstleistungssektor auch in anderen Bereichen nach wie vor,

und als weiterer wichtiger Faktor kommt zumindest in Deutschland der Geburtenmangel zum Tragen, Kinder die nie geboren werden brauchen später auch keine Arbeitsplätze, und die Zuwanderung können wir regeln wenn nötig.

1. Wie gesagt, ich berufe mich da auf zahlreiche Studien, die ich dazu gelesen hab. Hast du eine Quelle?
2. Es ist absolut richtig, dass Deutschland in der Hinsicht besser gestellt ist als z.B. China, USA oder Frankreich, auch wegen des demographischen Wandels.

Wir schrumpfen uns also gesund - genau auf das Maß, daß auch in Zukunft jeder, der einen Job sucht und die nötige Vorbildung aufweisen kann, auch einen finden wird.
Vielleicht nicht gerade den Traumjob, aber in einigen Regionen des Landes herrscht heute schon praktisch Vollbeschäftigung, und ein Ende des Booms ist keineswegs in Sicht. Für Baggerfahrer z. B. werden zur Zeit wieder Inserate geschoben - so weit weg vom Busfahrer, daß der nicht umlernen könnte, ist das nicht.

Achso! Angenommen es kommen selbstfahrende Fahrzeuge ( ist ja egal, ob das in einem Jahr oder in 50 Jahren ist), dann werden natürlich noch Baggerfahrer benötigt

Und auf eine umfängliche Technologisierung mit selbststeuernden Fahrzeugen, die vielleicht (vielleicht!) mal in 50 oder 100 Jahren der Fall sein wird, wenn überhaupt (wenn also kein Krieg, Naturkatastrophe, was anderes dazwischenkommt) brauchen wir Heutigen uns nicht die Köpfe zerbrechen, das ist Sache der Generation, die damit leben muß und wird.
Deshalb ist es auch reiner Schwachsinn, heute ein BGE zu fordern im festen Vertrauen auf Entwicklungen, die heute noch keineswegs feststehen, nur eine Möglichkeit sind, aber nicht mal eine zuverlässige Wahrscheinlichkeit, sondern in weiten Bereichen noch Science Fiction.

Ich fordere nicht, dass morgen ein BGE eingeführt wird. Wo liest du das heraus? Ich habe mir nur Gedanken gemacht, wie eine soziale Absicherung aussehen kann, wenn 25%- 40% der Menschen arbeitslos sind (angenommen das tritt ein). Über die Besteuerung von Arbeit ist das dann nämlich nicht mehr möglich. Außerdem habe ich die Sinnhaftigkeit der Besteuerung von Arbeit angezweifelt. Warum eigentlich das besteuern, was produktiv ist?

Da ist auch die Finanzierbarkeit allein kein Argument - denn wie hier jemand treffend schrieb, finanzieren könnten wir auch ein deutsches Mondlandeunternehmen.
Die tatsächliche Frage ist die nach dem (nachhaltigen) Nutzen. Stehen wir mit BGE wirtschaftlich im Vergleich mit anderen Nationen besser da - oder schlechter? Haben wir dann besser ausgebildete und willigere Arbeitskräfte und klügere Köpfe, die für neue Erfindungen sorgen - oder jede Menge Faulpelze, die jeden Tag auf der Straße herumlungern, mit ständigen weiteren Forderungen nach staatlichen Leistungen Unruhe stiften und denen, die noch arbeiten gehen, vor lauter Langeweile auf den Wecker fallen?
Und natürlich, wie lange würde das mit der Finanzierbarkeit klappen, wenn die wirtschaftliche Leistung des Landes in den Keller geht.

Eine Einführung des BGE macht nur dann Sinn, wenn andere Nationen auch mitziehen. Das ist meiner Meinung nach (mit der bin ich nicht alleine) aber kein Problem, da andere Nationen von den gleichen/stärkeren Problemen betroffen sind als Deutschland.
Gut ausgebildete Menschen haben wir auch heute nicht. Schau dir doch das desaströse Schul- und Unisystem an. Für dich ist also jemand gut ausgebildet, wenn er gut auswendig lernen kann und das dann in der Klausur auf Papier bringen kann? ( ja, es gibt Studiengänge, da benötigt es mehr. Die sind allerdings die Ausnahme).
Bei einer möglichen Einführung eines BGE´s, werden die Menschen, die unser heutiges Schulsystem durchlaufen und keine Arbeit mehr haben, erhebliche Probleme haben. Unser ganzes System ist darauf ausgelegt, für externe Belohnungen Aufwand zu betreiben( Noten, Gehalt, Ansehen etc.). Fällt das weg, wird es schrecklich werden. Deshalb ist auch eine Umstrukturierung des Bildungssystems hier absolut notwendig.
Zu dem Thema Faulheit hast du wieder alle Vorurteile ausgepackt- Bravo.

Du meinst also, daß jemand, der sehr viel Geld, Zeit, Aufwand in ein Medizinstudium oder einen Pilotenschein investiert hat, das nach ein paar Jahren in den Wind schießen, als verschwendete Ressourcen abhaken und was ganz anderes machen soll, was andere Leute, die zu keiner Zeit das Zeug dazu hätten, Arzt oder Pilot zu werden, genauso machen können?
Manche Tätigkeiten werden aus guten Gründen hoch bewertet!

Macht es dir eigentlich Spaß, immer im Klein-Klein zu antworten? Du darfst auch gerne mal das Große und Ganze im Blick haben. Ich bezog mich in meinem Posting auf Arbeit allgemein, nicht auf einzelne Berufsbilder. Natürlich hat ein Arzt, ein Pilot oder ein Ingenieur Wertschätzung verdient. Aber auch eine Krankenschwester, ein Arbeiter am Fließband oder jemand der nicht arbeitet. Im Endeffekt sind doch alles nur Menschen, unabhängig davon, welcher Tätigkeit man nachgeht.

PS: Meine Ansichten beruhen im wesentlichen auf der Annahme, dass eine nicht wesentlicher Teil der Arbeit wegfällt (ich berufe mich dabei auf Bertelsmann, Oxford etc.). Sollte durch die Digitalisierung mehr Arbeit entstehen (was überhaupt nicht der Sinn dahinter ist), kann an der Sinnhaftigkeit des BGE´s natürlich gezweifelt werden. Ein anderes Steuersystem empfinde ich aber als dringend notwendig. Warum sollten die arbeitende Bevölkerung bspw. in die Sozialversicherungen einezahlen und Einkommenssteuern zahlen, Maschinen und Computer aber nicht?

 

[Portion Control]

Selbstfahrende Fahrzeuge in 25 Jahren die einen Busfahrer, einen Kran-, Baggerfahrer und den Taxifahrer ersetzen? Und Pizza fahren sie auch ohne Fahrer aus?
Never ever...!

In den nächsten 20 Jahren festigen sich evtl. Elektrofahrzeuge mit Auto Pilot, wie der TESLA. Ein Privatmann fährt von A nach B mit entsprechender Unterstützung. Mehr auch nicht.

Ich würde gerne mal wissen welche Jobs das sein sollen, die wegfallen und bis zu 50 Prozent ausmachen.

 

[tacere]

Ich versuche es mal zu strukturieren :

1) Wegfall von Arbeitsplätzen durch Digitalisierung
Spannendes Thema aber schwer zu quantifizieren. Es werden Stellen wegfallen und es werden neue Stellen geschaffen. Ich vermute ähnlich wie im Bergbau, wird es in 10-20 Jahren strukturelle Arbeitslosigkeit geben (Busfahrer wären dann typische Beispiele, aber natürlich noch viele andere). Diese Arbeitslosigkeit würde schrittweise und teilweise (!) wieder abgebaut soweit neue Berufe entstehen oder Menschen umgeschult werden können.
Soweit unterm Strich auch danach noch weniger Arbeit vorhanden sein sollte, kann das m.E. durch Reduzierung der Wochenarbeitszeit zumindest teilweise kompensiert werden. Eine 30 Stunden-Woche würde zb über 20% Arbeitswegfall kompensieren.
Es ist zumindest fraglich, ob in Zukunft eine Massenarbeitslosigkeit droht, die wir ohne Sozialleistungen nicht kompensieren können.

Mir ist das schon klar, das nicht auf einen Schlag, alle Menschen arbeitslos werden. Mir ist auch klar, dass neue Jobs entstehen werden. Allerdings bezweifel ich, dass das alles so easy abläuft, dass die, die ihre Jobs verlieren auch alle wieder adäquate Jobs finden werden.
Eine Verkürzung der Arbeitszeit hört sich auch gut an. Auch da besteht das Problem, dass einige Berufsbilder komplett verschwinden werden (auf lange Sicht), während andere noch komplett benötigt werden (z.B. Empathieberufe).

2.Steuern
Eine Finanztransaktionssteuer haben wir, bzw. sie ist zumindest beschlossen. Sie geht jedoch in die falsche Richtung, da sie Anleger bestraft und Zocker laufen lässt. Ich bin aber auch der Meinung, dass Kapitalerträge bereits kräftig genug besteuert werden. Es gab erst 2008 eine massive Steuererhöhung für Anleger, welche auch Sparer traf, welche langfristig für ihre Rente vorsorgen wollen.
Hinter der Idee einer Digitalsteuer steckt ein großes Missverständnis der Politik: Dass Google, Amazon und Co. in Europa nicht mehr Steuern zahlen, liegt vor allem an den Prinzipien der internationalen Besteuerung. Demnach ist es für die Höhe der Steuerzahlung weniger relevant, wie viele Nutzer und Kunden ein Unternehmen in einem Land hat, sondern wo es die Technologien und Innovationen entwickelt. Und Google, Amazon, Facebook und Apple tun dies nun einmal kaum in Europa. Die umsatzbasierte Digitalsteuer wäre zudem eine Abkehr vom Prinzip der Besteuerung nach Leistungsfähigkeit. Es würde für viele Unternehmen an die Substanz gehen und dazu führen, dass sich Tech-Konzerne aus Europa tendenziel zurückziehen.

Zugegebenermaßen kenne ich mich im Steuersystem nicht aus. Das waren rein logische Überlegungen meinerseits. Ein BGE von 1500 Euro würde ca. 1 Billion kosten (wenn Kinder weniger bekommen). Im Finanzsektor wird ein Volumen von ca. 300 Billionen (wenn ich das richtig verstanden hab ) bewegt. Das BGE wäre durch eine Finanztransaktionssteuer von ca. 0,03% finanziert (hoffe meine Rechnung ist richtig). Klar ist, dass der Handel in der Größenordnung auch nicht mehr stattfindet, da sich vieles nicht mehr rentiert, aber es würde immer noch ein erheblicher Teil stattfinden.... (so meine laienhafte Vorstellung)

3) Konsequenzen deines Vorschlages
Zuende gedacht sagst du: Es wird nicht mehr genug Arbeit geben, deswegen müssen 30-50% der Menschen mit einem BGE auskommen. Ich halte das nicht für demokratisch tragbar. De fakto bringst du damit bis zu 50% der Menschen in staatliche Abhängigkeit, vermutlich langfristig und vermutlich kaum über Hartz 4 Niveau. Es würde ein Hauen und Stechen geben weil 95% der Menschen mehr wollen.

Unterschätze nicht wie wichtig es Menschen ist, ihre Lage aus eigener Kraft verbessern zu können. Es ist egal wie wir den Arbeitsmarkt der Zukunft gestalten, aber für 95% der Menschen muss eine Möglichkeit bestehen ihre finanzielle Lage aus eigener Kraft zu verbessern. Das ist existenziell für das Gerechtigkeitsempfinden.

In unserer jetztigen Gesellschaft und unserem aktuellen System ist das kaum bis gar nicht vorstellbar -d´accord.
Es würde eine grundlegend neue Gesellschaft und System benötigen.
Ich verstehe ein BGE eigentlich auch nicht darin, dass Menschen völlig abhängig vom Staat gemacht werden, sondern dass die Grundversorgung (Miete, Essen, Strom und Wasser) durch das BGE abgedeckt werden, sozusagen eine bedingungslose Grundversorgung. Alles weitere (Luxus) muss dann natürlich selbst erarbeitet werden. Und das würde auch finanzieren, da fast alle Menschen trotzdem ein schönes Auto fahren wollen, eine schönen Urlaub machen wollen etc.. Elementar wird eine Modernisierung des Schulsystem sein. Ein System, das Kinder dazu ermächtigt, eigenständig und nach eigenem Ermessen zu handeln. Dass BGE-Empfänger alle faul auf der Couch rumliegen oder mit dem Bier in der Hand im Park herumlungern ist doch absolut schwachsinnig, oder würdet ihr das machen, wenn ihr BGE bekommen würdet?

Vielleicht ist das auch alles Träumerei, aber ich könnte mir so eine freiere und glücklichere Gesellschaft vorstellen.

PS: Nochmal: Mir geht es nicht darum, jedem Faulenzerei zu ermöglich sondern darum, wie man einen Sozialsystem ausehen kann, dass den Wegfall von vielen Arbeitsplätzen auffangen kann. Meine ganzen Überlegungen basieren darauf, dass viele Menschen ihrer Arbeit verlieren werden und darauf, wie man den Zustand der momentanen Erwerbslosigkeit aufwerten kann. Auch der Rentenproblematik wäre damit geholfen.

Selbstfahrende Fahrzeuge in 25 Jahren die einen Busfahrer, einen Kran-, Baggerfahrer und den Taxifahrer ersetzen? Und Pizza fahren sie auch ohne Fahrer aus?
Never ever...!

In den nächsten 20 Jahren festigen sich evtl. Elektrofahrzeuge mit Auto Pilot, wie der TESLA. Ein Privatmann fährt von A nach B mit entsprechender Unterstützung. Mehr auch nicht.

Ich würde gerne mal wissen welche Jobs das sein sollen, die wegfallen und bis zu 50 Prozent ausmachen.

Zugegebenermaßen ist 50% der höchste Prozentsatz, der postuliert wird, und das auch nur in einem sehr großen Zeitraum (bis 2050). Die Zahl drückt auch nicht aus, dass in dieser Zeit neue Berufsbilder entstehen.

Häufig genannt sind Fahrer(Taxi, Bus, Piloten, LKW, Lokführer etc.), Steuerberater, die Leute aus dem Finanzamt, von den Versicherungen, Steuerberater, Juristen etc.... prinzipiell sind alle Jobs gefährdet, die algorithmierbar sind.
Auch werden diese Berufsbilder nicht ganz verschwinden (z.B. Prozessanwälte), aber ein großer Anteil davon (so zahlreiche Studien)

 

[tacere]

sorry Doppelpost

 

[Daoga]

Mir ist das schon klar, das nicht auf einen Schlag, alle Menschen arbeitslos werden. Mir ist auch klar, dass neue Jobs entstehen werden. Allerdings bezweifel ich, dass das alles so easy abläuft, dass die, die ihre Jobs verlieren auch alle wieder adäquate Jobs finden werden.
Zugegebenermaßen ist 50% der höchste Prozentsatz, der postuliert wird, und das auch nur in einem sehr großen Zeitraum (bis 2050). Die Zahl drückt auch nicht aus, dass in dieser Zeit neue Berufsbilder entstehen.

Häufig genannt sind Fahrer(Taxi, Bus, Piloten, LKW, Lokführer etc.), Steuerberater, die Leute aus dem Finanzamt, von den Versicherungen, Steuerberater, Juristen etc.... prinzipiell sind alle Jobs gefährdet, die algorithmierbar sind.
Auch werden diese Berufsbilder nicht ganz verschwinden (z.B. Prozessanwälte), aber ein großer Anteil davon (so zahlreiche Studien)

Arbeitslosenraten von 25 - 50 % kriegt man nur in Zeiten extremer Rezession, wenn Leute auch nicht mehr in andere assoziierte Berufe ausweichen können, weil die Geschäfte überall zu schlecht gehen, als daß sich Arbeitskräfte noch rentieren täten,
sprich mindestens eine landesweite Wirtschaftsflaute, und im Fall Deutschland, das wirtschaftlich mit seiner Vielfalt an international verknüpften Branchen sehr gut dasteht, benötigt es dafür nicht weniger als eine neue weltweite Wirtschaftskrise. (Man denke an die 30er Jahre des 20. Jahrhunderts. Oder an den Niedergang diverser Industrien in USA, wo ganze Landstriche verödeten, ganze Städte zu Geisterstädten wurden.)

Dann ist aber auch nix mit BGE, weil der Staat dann so sehr auf dem Hund wäre, daß er es garantiert nicht mehr finanzieren könnte.

 

[Portion Control]

Was ja schon in guten, wirtschaftlichen Zeiten nicht wirklich finanzierbar ist.

 

[Andreas900]

Zugegebenermaßen kenne ich mich im Steuersystem nicht aus. Das waren rein logische Überlegungen meinerseits. Ein BGE von 1500 Euro würde ca. 1 Billion kosten (wenn Kinder weniger bekommen). Im Finanzsektor wird ein Volumen von ca. 300 Billionen (wenn ich das richtig verstanden hab ) bewegt. Das BGE wäre durch eine Finanztransaktionssteuer von ca. 0,03% finanziert (hoffe meine Rechnung ist richtig). Klar ist, dass der Handel in der Größenordnung auch nicht mehr stattfindet, da sich vieles nicht mehr rentiert, aber es würde immer noch ein erheblicher Teil stattfinden.... (so meine laienhafte Vorstellung)

Ich frage mich allerdings ob wir Finanztransaktionen besteuern sollten. Es ist ja eine Steuer ohne Sicht auf das Ergebnis des Anlegers. Das ist ungefähr so als ob du vom Arbeitssuchenden im Voraus 0,03% Lohnsteuer willst, egal ob er überhaupt einen Job findet, mit dem er Geld verdient...

Und WENN wir Finanztransaktionen besteuern , müsste man m.E. nicht Anleger sondern Zocker besteuern. Das Problem: Die Zocker hebeln ihre Beträge mit Fremdkapital. Ein Daytrader macht meist nur im kleinen Nachkommabereich Gewinn. Wenn du das mit 0,03% besteuerst, wird hier kaum noch Handel stattfinden.

Überhaupt sei die Frage erlaubt, ob es sinnvoll ist Kapitalerträge weiter zu besteuern. Unsere geplante Finanztransaktionssteuer besteuert zb gezielt Aktien, aber über 90% der Deutschen kaufen doch eh keine Aktien. Die Aktionärsquote ist in Deutschland internationales Schlusslicht. Sollte man den Aktienbesitz nicht eher fördern? Vor allem für Leute, die damit für ihre Rente privat vorsorgen wollen?

In unserer jetztigen Gesellschaft und unserem aktuellen System ist das kaum bis gar nicht vorstellbar -d´accord.
Es würde eine grundlegend neue Gesellschaft und System benötigen.
Ich verstehe ein BGE eigentlich auch nicht darin, dass Menschen völlig abhängig vom Staat gemacht werden, sondern dass die Grundversorgung (Miete, Essen, Strom und Wasser) durch das BGE abgedeckt werden, sozusagen eine bedingungslose Grundversorgung. Alles weitere (Luxus) muss dann natürlich selbst erarbeitet werden. Und das würde auch finanzieren, da fast alle Menschen trotzdem ein schönes Auto fahren wollen, eine schönen Urlaub machen wollen etc.. Elementar wird eine Modernisierung des Schulsystem sein. Ein System, das Kinder dazu ermächtigt, eigenständig und nach eigenem Ermessen zu handeln. Dass BGE-Empfänger alle faul auf der Couch rumliegen oder mit dem Bier in der Hand im Park herumlungern ist doch absolut schwachsinnig, oder würdet ihr das machen, wenn ihr BGE bekommen würdet?

Vielleicht ist das auch alles Träumerei, aber ich könnte mir so eine freiere und glücklichere Gesellschaft vorstellen.

Ich mag den Gedanken eines BGE. Unbürokratisch, einfach, für jeden.
Ich glaube aber auch, dass man eine grundlegend neue Gesellschaft bzw. System benötigt. Diese müsste erstmal durchgedacht und getestet werden.

Mir ist es zu kurz gegriffen wenn man sagt, weil es evtl. weniger Arbeit geben wird, brauchen wir ein BGE. Das gesamte System "Arbeit" und dessen faire Verteilung müsste dafür reformiert werden.

Ich halte das BGE auch für eine Idee, die nur europäisch durchgesetzt werden könnte, vielleicht erst in einem kleinen Land.

 

[Daoga]

Ich halte das BGE auch für eine Idee, die nur europäisch durchgesetzt werden könnte, vielleicht erst in einem kleinen Land.

Wie klein? Ministaaten wie Luxemburg, Liechtenstein, Monaco haben mit ihren eigenen Steuergesetzgebungen (Steueroasen) ihre Schäfchen eh im Trockenen, die können es sich leisten, jeden ihrer Einwohner finanziell auf Rosen zu betten, ganz ohne BGE.
Die Schweiz hat ein BGE bereits abgelehnt, schätze die haben jedes existierende Modell gründlich durchgerechnet und entdeckt, zu unsicher oder lohnt sich einfach nicht.
Wer sonst? Finnland, Niederlande, Rumänien, Polen?

 

[Daoga]

1Warum sollten die arbeitende Bevölkerung bspw. in die Sozialversicherungen einezahlen und Einkommenssteuern zahlen, Maschinen und Computer aber nicht?

Maschinen brauchen keine Sozialversicherungen, weil sie nicht arbeitslos, krank, pflegebedürftig oder alt werden. Entweder sie laufen oder nicht, entweder sie werden repariert oder verschrottet, oder landen vielleicht als Ausstellungsstücke in einem Museum.

Maschinen haben auch kein Einkommen, da sie keine (biologischen oder juristischen) Personen sind. Ihr Besitzer hat es, und der zahlt seine Einkommensteuer dafür. Warum soll da doppelt versteuert werden? Weil eine Maschine schneller rechnen, fahren, ein Feld pflügen kann als ein Bauer per Hand oder mit Ochsenpaar? Dann müßte man jede Art von Hilfsmittel steuerpflichtig machen.

 

[Daoga]

Achso! Angenommen es kommen selbstfahrende Fahrzeuge ( ist ja egal, ob das in einem Jahr oder in 50 Jahren ist), dann werden natürlich noch Baggerfahrer benötigt

Selbstfahrende Maschinen brauchen breite, glatte Straßen, Leitsysteme, GPS-Steuerung oder Navi, und jeder weiß wie oft sich Leute, die sich blind auf ein Navi verlassen, irgendwo im Wald verfransen oder in einem Bach landen.

Mit dem ganz alltäglichen Chaos auf einer Baustelle, unebenem Boden, Baugruben, herumliegenden Kabeln, anderen rangierenden Maschinen, herumlaufenden Arbeitern und all dem anderen Zeug wäre eine selbstfahrende Maschine rettungslos überfordert.
Da wird man noch sehr lange menschliche Baggerfahrer brauchen.