Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

Surrender meinte:

Dafür fallen ordentlich Verwaltungskosten, Bürokratie, komische Schulungskosten und Kontrollfunktionen weg. Und ich finde es nur fair, dass Leute die sich vor ihrem Schicksalschlag was aufgebaut haben, davon profitieren, was ja bei dem Eigentumswohnungsbesitzer der Fall wäre.

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Das stimmt, Hartz 4 ist bürokratisch. Allerdings wäre der Aufwand bei einem BGE pro Fall zwar deutlich geringer, dafür gäbe es zig mal mehr Fälle. Auch eine BGE Datenbank muss gepflegt werden:
- Geburten und Sterbefälle erfassen
- Umzüge und Auswanderungen erfassen
- geänderte Bankverbindungen eingeben
- lokale Mietsätze berücksichtigen
für 82 Mio Fälle!

zuzüglich Sonderfälle, die eben doch nicht mit einem BGE auskommen, weil sie zb körperlich oder geistig eingeschränkt sind oder anderen Sonderbedarf haben.
Dazu die einmaligen Bedarfe, die es bei Hartz 4 ja immer noch gibt. Wenn jemand von zuhause auszieht bekommt er zb die Ersteinrichtung seiner neuen Wohnung vom Amt gezahlt. Klassenausflug in der Schule etc.

Ich glaube, dass du ein BGE um es für JEDEN auskömmlich zu machen (und so muss es ja gestaltet sein), vermutlich bei mindestens 1.000, besser 1.200 € ansiedeln müsstest, also schon rund 30% über Hartz 4. Besagte Familien und Eigentumsbesitzer bekämen teils 50-60% mehr. Sagen wir im Schnitt 40%?

Demgegenüber steht eine Einsparnis der Bürokratie von wie viel? 30% des heutigen Sozialetats entfallen auf die Verwaltung. Nehmen wir an das BGE wäre wirklich viel unbürokratischer und würde nur ein Drittel der Kosten verursachen. Dann würden wir 20% Kosten sparen.

Dass sich ein BGE zum Vorteil aller Sozialschwachen alleine auf Basis der Bürokratieeinsparungen trägt, halte ich für unrealistisch.

Surrender meinte:

Die Realität lässt sich dort sehen, wo es eingeführt wird: Es gibt hauptsächlich positives zu berichten, zB in Finnland.

Die Studie habe ich leider nicht wieder gefunden (hab sie in einer Wissenschaftszeitschrift gesehen und bin zu blöd, sie online zu finden), sorry, sonst hätte ich sie verlinkt. Aber wir können das ja ganz einfach selber rechnen:

https://www.handelsblatt.com/politi...ml?ticket=ST-8388818-jXZceWvkqmYvpIfVKw9X-ap3

laut diesem Artikel haben wir 996.000.000.000 Euro im Jahr 2018 für Soziales ausgegeben. Rechnen wir das einfach auf die Bevölkerungszahlen, sind das 996.000.000.000 / 81.402.348 (Menschen in Deutschland https://countrymeters.info/de/Germany). Macht unterm Strich 12235,52 Euro für jeden im Jahr / 1019,63 Euro im Monat.

Wie Andreas korrekt anmerkt, ist das keine Summe, die wir einfach so nehmen können, da es Härtefälle gibt. Daher ca 750 Euro - dafür reichen meine Kentnisse nicht aus und ich müsste die Studie wieder finden, um das nachzurechnen.

Die Finanzierung ist damit gegeben. Allerdings brauchen die einen das mehr als die Anderen, deswegen sollte man das ganze ja mit einer negativen Einkommenssteuer finanzieren, die hier gut beschrieben wird: https://diehumanisten.de/2019/05/19/mehr-freiheit-durch-die-negative-einkommensteuer/



Es geht beim BGE nicht darum, dass es aktuellen Arbeitslosen finanziell besser geht. Der Zahnarzthelferin würde es auch nicht besser gehen als jetzt. Es geht um Würde des Menschen, die eigene Entscheidung ob man zB Frugalist werden will und den oberen Niedriglohnsektor nicht ausschließlich für die machen, die ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie nicht arbeiten, obwohl sie finanziell dann schlechter oder gleich dastehen.

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Finnland wurde vorzeitig abgebrochen, was für mich nicht als Erfolg gilt. Man kann spekulieren, aber etwas erfolgreiches bricht man nicht vorher ab.

Dem Ansatz Sozialausgaben durch die Einwohnerzahlen zu teilen kann ich nicht folgen.

Erstmal brauchen viele Menschen für die Pflege mehr Geld. Das fehlt dann Anderen.

Zudem sinken die Einnahmen. Ich nehme mich mal grob als Beispiel. Mit 45 Eigenheim abgezahlt und Miete und Dividende von 1000 Euro monatlich als Einnahmen. Mal fiktiv gesprochen. Wohne ich mit meiner Freundin zusammen bekommen wir laut Dir 1500 Euro zusammen. Von 2500 Euro netto kann man dann schon leben. Also brauchen wir nicht arbeiten. Und zahlen nix.

Zudem kann man natürlich auch gleich mal kündigen, 750 Euro einsacken und schwarz arbeiten. Es kontrolliert ja keiner mehr. Also fehlen weitere Einnahmen.

Und, was mache ich als Spanier oder Portugiese? Sofort nach Deutschland einwandern, hier offiziell wohnen und eigentlich in Spanien leben. Das geht mit 750 auf dem Dorf schon gut.

Also, Kontrolle muss sein, sonst wird das System ausgenutzt. Und daher funktioniert es auch nicht.

Davon mal ab, ich war mal 2 Monate arbeitslos und hab in der Zeit meine Würde behalten. Ich war dankbar Geld zu bekommen ohne zu arbeiten.

Andreas900 meinte:

Das stimmt, Hartz 4 ist bürokratisch. Allerdings wäre der Aufwand bei einem BGE pro Fall zwar deutlich geringer, dafür gäbe es zig mal mehr Fälle. Auch eine BGE Datenbank muss gepflegt werden:
- Geburten und Sterbefälle erfassen
- Umzüge und Auswanderungen erfassen
- geänderte Bankverbindungen eingeben
- lokale Mietsätze berücksichtigen
für 82 Mio Fälle!

zuzüglich Sonderfälle, die eben doch nicht mit einem BGE auskommen, weil sie zb körperlich oder geistig eingeschränkt sind oder anderen Sonderbedarf haben.
Dazu die einmaligen Bedarfe, die es bei Hartz 4 ja immer noch gibt. Wenn jemand von zuhause auszieht bekommt er zb die Ersteinrichtung seiner neuen Wohnung vom Amt gezahlt. Klassenausflug in der Schule etc.

Ich glaube, dass du ein BGE um es für JEDEN auskömmlich zu machen (und so muss es ja gestaltet sein), vermutlich bei mindestens 1.000, besser 1.200 € ansiedeln müsstest, also schon rund 30% über Hartz 4. Besagte Familien und Eigentumsbesitzer bekämen teils 50-60% mehr. Sagen wir im Schnitt 40%?

Demgegenüber steht eine Einsparnis der Bürokratie von wie viel? 30% des heutigen Sozialetats entfallen auf die Verwaltung. Nehmen wir an das BGE wäre wirklich viel unbürokratischer und würde nur ein Drittel der Kosten verursachen. Dann würden wir 20% Kosten sparen.

Dass sich ein BGE zum Vorteil aller Sozialschwachen alleine auf Basis der Bürokratieeinsparungen trägt, halte ich für unrealistisch.

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Darüber habe ich nicht ausreichend Erkenntnis und Information um da zuzustimmen oder es zu widerlegen. Ich sehe nur, dass unser System Menschen viel Stress und Existenzängste verursacht, was man in meinen Augen mit dem BGE abmildern kann.

Es gibt andere Methoden, mit denen man das ohne BGE und mit erheblich weniger Aufwand, Risiko und Mißbrauchsmöglichkeiten abmildern könnte, die wurden in den diversen Threads schon x-mal durchgekaut, und sowas wie Eigenverantwortung haben die Leute schließlich auch noch, der Staat ist weder heute noch in Zukunft verpflichtet, jedem den Hintern hinterherzutragen.

Es hat also keinen Sinn, die Gebetsmühle ein weiteres mal zu drehen.

Daoga meinte:

Es gibt andere Methoden, mit denen man das ohne BGE und mit erheblich weniger Aufwand, Risiko und Mißbrauchsmöglichkeiten abmildern könnte, die wurden in den diversen Threads schon x-mal durchgekaut, und sowas wie Eigenverantwortung haben die Leute schließlich auch noch, der Staat ist weder heute noch in Zukunft verpflichtet, jedem den Hintern hinterherzutragen.

Es hat also keinen Sinn, die Gebetsmühle ein weiteres mal zu drehen.

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Du nennst es Eigenverantwortung. Andere bezeichnen es so, dass man Ihnen die Würde nimmt.

Stell Dir mal vor unsere Ur-Ur-Ur....-Vorfahren hätten das Sammeln und Jagen eingestellt weil es einem ja die Würde nimmt. Nein, der Mensch musste immer schon für sich sorgen. Und Alte und Kranke wurden immer schon unterstützt.

Wenn man heute grenzenlose Faulheit nicht unterstützt nimmt man die Würde. Das nimmt schon kuriose Züge an.

Ich habe gelernt, dass Menschen besser mit Geld umgehen, welches sie erarbeitet haben und Geld zu verdienen sogar zur Zufriedenheit beiträgt.
Mein größter Einwand bei einem BGE ist stets der Hinweis darauf, dass eine Gesellschaft stets darauf bedacht sein sollte für annähernd 100% der Menschen Arbeitsmöglichkeiten zur Verfügung zu stellen und Menschen zur Arbeit aktiv anzuhalten.

Das "Jagen und Sammeln" wie Insta schreibt ist keine Wohltat des einzelnen gegenüber der Gesellschaft sondern Arbeiten ist aktive Teilnahme am gesellschaftlichen Leben und ein Grundbedürfnis von Menschen.

Hartz 4 Empfänger haben oft ungeachtet ihrer Finanzen auch deswegen psychologische Probleme, weil sie sich "nutzlos" und "fremdbestimmt" fühlen. Das BGE ist ähnlich.

Es ist zunächst einmal eine Leistung, die man nicht erarbeitet hat - also auf die niemand stolz sein kann - und die für den einzelnen nicht steuerbar ist - man ist von der Wohltat des Staates abhängig.

Die größte soziale Frage ist für mich nicht das BGE sondern wie schaffen wir es, dass möglichst alle Menschen einen fairen, fair bezahlten und geeigneten Job finden.

Die Grundidee des Hartz 4 Systems, in dem Menschen Bildungsangebote bekommen, finde ich zb goldrichtig - auch wenn die meisten Schulungen eben an dem Bedarf vorbei gehen. Ich find den Ansatz aber gut: Lebenslanges Lernen, Weiterbildungen, zielgerichtete Ausbildung etc.

Ein gutes Sozialsystem zeichnet sich für mich dadurch aus, dass wenige Menschen es in Anspruch nehmen müssen, weil wirklich jeder der will, Arbeit findet.

ohne meinte:

Kürzlich meinte mal jemand in den ÖR;

"wenn man Alles Geld auf Erden, an alle Menschen gleich verteilen würde...wäre jeder ein Millionär."

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Kann das wirklich stimmen?

Andreas900 meinte:

Hartz 4 Empfänger haben oft ungeachtet ihrer Finanzen auch deswegen psychologische Probleme, weil sie sich "nutzlos" und "fremdbestimmt" fühlen. Das BGE ist ähnlich.

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Ich hätte ein bedeutend größeres Problem damit, 40h pro Woche zu malochen und einen Lohn in Grundsicherungshöhe zu bekommen. Dann würde ich mich nicht bloß nutzlos fühlen, sondern noch der Sklaverei ausgesetzt.

Andreas900 meinte:

Ein gutes Sozialsystem zeichnet sich für mich dadurch aus, dass wenige Menschen es in Anspruch nehmen müssen, weil wirklich jeder der will, Arbeit findet.

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Das wollen erfordert aber auch Eigenverantwortung, zuerst bei der Ausbildung, wo man sich halt auf den Hintern setzen und lernen muß, und später beim Durchhaltevermögen. In keinem Beruf fallen die Meister vom Himmel, in jedem Beruf sind mal Frösche zu schlucken, harte Zeiten zu überstehen.
Wer das nicht packt, wird in keinem "System" glücklich.

Portion Control meinte:

Kann das wirklich stimmen?
Ich hätte ein bedeutend größeres Problem damit, 40h pro Woche zu malochen und einen Lohn in Grundsicherungshöhe zu bekommen. Dann würde ich mich nicht bloß nutzlos fühlen, sondern noch der Sklaverei ausgesetzt.

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Von dieser "Sklaverei" kann man sich aber jederzeit selber befreien, durch Berufswechsel mit notfalls Weiterbildung in eine bessere Branche hinein. Sprich wer dauerhaft drin bleibt, ist schon selber schuld.

Surrender meinte:

Das löst ein bedinungsloses Grundeinkommen. 750 + 500 Euro ist mehr als 750 Euro - immer und ausnahmslos. Aber Arbeitslosengeld wird ggf niedriger, wenn man den 500 Euro Job annimmt und am Ende landet man dann schlechter oder +- 0.

Wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen erlaubt, sich einen faulen Lenz zu machen und das es den Niedriglohnsektor damit komplett unattraktiv macht, dann funktioniert er nicht. Und genau so argumentieren meist die Gegner eines solchen, dabei geht es darum gar nicht.

Es erlaubt dem Teilzeitfriseur, seinem Job nachzugehen ohne das Gefühl zu haben "Arbeitslosigkeit bringt mir aber mehr Geld"

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Ich finde diese Rechnung durchaus interessant und es macht auch Spaß damit mal herum zu rechnen. Jedoch fehlen leider viele Faktoren, Andreas hat einige genannt, um wirklich gut einschätzen zu können wie sich das volkswirtschaftlich am Ende verhalten würde. Und der Faktor "Mensch" lässt sich nicht so gut kalkulieren.

Bei der negativen Einkommensteuer zb. finde ich das Gehalt von 1.500 euro witzig.
50% Steuerabzug würden 750 euro bedeuten, plus 750 euro BGE wären das wiederum die 1.500 euro. Netto!!

Wenn ich bedenke was ich für einen Job haben müsste, oder wie wenig Stunden ich mit meiner Berufserfahrung arbeiten müsste um 1.500 euro Gehalt pro Monat zu erhalten, klingt das schon so ein bißchen nach einer Neuauflage von "Eine Anekdote zur Senkung der Arbeitsmoral".

Ich würde sofort eine halbtagsstelle suchen und hätte netto mehr als jetzt.

Aber das kann Gesamtwirtschaftlich doch so nicht funktionieren?