Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

Amatio meinte:

Ich würde die jährliche Arbeitszeit schrittweise verkürzen von heute ca. 225 Tage pro Jahr auf 200 Tage pro Jahr. So haben alle etwas davon.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich bezweifle, daß das so einfach ist, weil man nämlich hochqualifizierte Experten, sagen wir einen Chirurgen, nicht so einfach durch weniger qualifizierte Arbeitnehmer, etwa einen Automechaniker, ersetzen kann. Nur weil zwei Leute die gleiche Zeit ableisten, bringen sie trotzdem nicht die gleiche Arbeit zustande. Verkürzte Arbeitszeit pro Nase bedeutet, daß sich unter Umständen mehrere gleich gut qualifizierte Personen eine Stelle teilen müssen. Und die muß man in bestimmten Branchen wo schon heute Mangel an Fachkräften herrscht, erst mal finden.

Amatio meinte:

Das ist nicht richtig. Bei Löhnen unter 2.000 Euro wirst Du sogar noch alimentiert, da hier 50% Abzüge weniger sind als die 1.000 Euro BGE, die Du obendrauf bekommst. Immer die Gesamtsumme beachten! Denn das BGE kommt zum Nettolohn hinzu!

Bei 2.500 Euro Bruttolohn hast Du 2.250 Euro verfügbares Einkommen (1.250 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE = 2.250 Euro). Das ist nur 250 Euro weniger als der Bruttolohn. Das sind nur 10% Abzüge vom Bruttolohn insgesamt. Keine Sozialversicherungsabgaben mehr. Alleine die betragen heute schon 20%!

Bei 3.000 Euro zahlst Du 16,67%. Bei 4.000 Euro 25%. Bei 5.000 Euro 30%. Erst bei 10.000 Euro sind es 40%. Und erst bei 20.000 Euro 45%. Das ist sehr sozial!

Zum Vergrößern anklicken....

Dann war doch die erste Rechnung falsch wo du alles mit 50% angegeben hattest. Was sollte diese Rechnung dann?
Das BGE kommt zum Nettolohn dazu, das habe ich verstanden, wenn ich aber statt angenommenen derzeitigen 38% Abzügen dann 50% habe bringen die 1000 dazu im Auszahlungslohn schnell mal weniger als vorher und das würde sehr viele betreffen. Sozial sieht eher anders aus, da wird Hilfebedürftigen geholfen aber keine anderen bestraft.

Peter1968 meinte:

Dann war doch die erste Rechnung falsch wo du alles mit 50% angegeben hattest. Was sollte diese Rechnung dann?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist sicherlich zunächst mal etwas verwirrend. Die Abzüge vom Lohn betragen zwar 50%; dann kommt aber das Grundeinkommen dazu. Der Saldo zählt. Das ist der Unterschied zwischen Grenzsteuersatz und Effektivsteuersatz (ist hier etwas zu kompliziert, um es darzustellen. Ich habe aber alles sehr genau durchgerechnet.)

Das BGE kommt zum Nettolohn dazu, das habe ich verstanden, wenn ich aber statt angenommenen derzeitigen 38% Abzügen dann 50% habe bringen die 1000 dazu im Auszahlungslohn schnell mal weniger als vorher und das würde sehr viele betreffen. Sozial sieht eher anders aus, da wird Hilfebedürftigen geholfen aber keine anderen bestraft.

Zum Vergrößern anklicken....

Okay rechnen wir das mal nach: Wenn Du heute 38% Abzüge hast und mit dem BGE 50% dann sind das 12% mehr als heute. Das ist das Minus. Dafür bekommst Du aber 1.000 Euro BGE dazu. Das ist das Plus. Erst wenn das Minus das Plus übersteigt hättest Du einen Nachteil. Wenn also 12% von Deinem Bruttolohn mehr als 1.000 Euro wären. 1.000 Euro : 12% (1.000 / 0,12) = 8.333,33 Euro. Erst wenn Du mehr als diesen hohen Bruttolohn hättest, wäre es ein Nachteil. Darunter hast Du einen Vorteil.

Andreas900 meinte:

Ja das stimmt. Es gibt in einem Sozialstaat Nettozahler und Nettoempfänger.
Das BGE hat aber nichts mit dem Sozialstaat zu tun. Sozialstaat bedeutet, dass der Staat Menschen unterstützt, die in Not geraten sind oder sich nicht selber helfen können. Bürger geben über Steuern Geld ab um anderen Bürgern zu helfen. "Sozial" würde ich mit "hilfsbereit" übersetzen. Aber hilfsbereit kann man nur Menschen gegenüber sein, die eben auch Hilfe benötigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Da jeder Grundbedürfnisse hat, benötigt jeder auch das entsprechende Geld dazu.

Bei einem BGE wäre alleine der Tatbestand ausreichend, dass jemand mehr Einkommen als ein Anderer hat, damit er diesem Geld abgeben muss.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt so nicht. Wenn das Grundeinkommen z.B. 1.000 beträgt und man 50% vom Hinzuverdienst an das Finanzamt abführen muß, so zahlt man erst dann Steuern, wenn man mehr als 2.000 Euro brutto monatlich verdient. Erst dann übersteigen die Abzüge vom Lohn das Grundeinkommen. Das ist dann eine Steuerermäßigung, so daß man im unteren Lohnbereich tatsächlich nicht viel zahlt. Und unter 2.000 Euro wird man sogar alimentiert.

Wer arbeitet, müsste jedem Geld geben, selbst einem Multimilliardär oder einem vollkommen arbeitsunwilligen.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt nicht. Erst oberhalb von 2.000 Euro muß man per Saldo etwas abgeben.

Das kann du bezeichnen wie du willst, aber "sozial" im Wortsinne ist es nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist sehr sozial. Man muß es nur verstanden haben:

Vergleichen wir jemanden mit 1.200 brutto und 100.000 brutto pro Monat:
1.200 brutto = 600 netto + 1.000 Euro BGE = 1.600 Euro verfügbares Einkommen. Das ist 400 Euro mehr als der Bruttolohn. Mit dieser Summe wird er unterstützt (Transfer).

100.000 brutto = 50.000 netto + 1.000 Euro BGE = 51.000 Euro verfügbares Einkommen. Das ist 49.000 Euro weniger als der Bruttolohn. Diese Summe bezahlt er als Steuer.

49.000 : 400 = 122,5

Er alimentiert damit für 122 Personen mit 1.200 Euro brutto monatlich die Aufstockung von 1.200 Euro auf 1.600 Euro. Und für eine weitere noch die Hälfte der 400 Euro. So sieht es wirklich aus, wenn man es korrekt nachrechnet. Machen leider die wenigsten. Kein Wunder das es meistens nicht verstanden wird.

Amatio meinte:

Okay rechnen wir das mal nach: Wenn Du heute 38% Abzüge hast und mit dem BGE 50% dann sind das 12% mehr als heute. Das ist das Minus. Dafür bekommst Du aber 1.000 Euro BGE dazu. Das ist das Plus. Erst wenn das Minus das Plus übersteigt hättest Du einen Nachteil. Wenn also 12% von Deinem Bruttolohn mehr als 1.000 Euro wären. 1.000 Euro : 12% (1.000 / 0,12) = 8.333,33 Euro. Erst wenn Du mehr als diesen hohen Bruttolohn hättest, wäre es ein Nachteil. Darunter hast Du einen Vorteil.

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das meine ich, ganz sozial ist dies eben dann nicht. Diesen Bruttolohn haben eben auch sehr viele Menschen, die damit aber immer noch nicht zu irgendwelchen reichen Personen gehören.
Viele haben derzeit auch noch unter 38% Abzüge (die einfach mal genommen wurden), da klafft es dann noch mehr auseinander bzw. geht die Grenze weiter runter.

Amatio meinte:

Da jeder Grundbedürfnisse hat, benötigt jeder auch das entsprechende Geld dazu.

Zum Vergrößern anklicken....

Grundbedürfnisse, für die er aber keine Hilfe braucht!
Ich erachte es als absolute Norm eines soziales Miteinanders, dass man andere Menschen nicht ausnutzt. Das bedeutet, dass man nur dann etwas von ihnen als Hilfe in Anspruch nimmt wenn man sich nicht selber helfen kann.

Amatio meinte:

Das stimmt so nicht. Wenn das Grundeinkommen z.B. 1.000 beträgt und man 50% vom Hinzuverdienst an das Finanzamt abführen muß, so zahlt man erst dann Steuern, wenn man mehr als 2.000 Euro brutto monatlich verdient. Erst dann übersteigen die Abzüge vom Lohn das Grundeinkommen. Das ist dann eine Steuerermäßigung, so daß man im unteren Lohnbereich tatsächlich nicht viel zahlt. Und unter 2.000 Euro wird man sogar alimentiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Es ändert aber doch nichts an meiner Kernaussage, dass man mit steigendem Einkommen (in deinem Beispiel ab 2.000 € aufwärts) immer mehr abgeben soll.

Du rechnest vor, dass Menschen, die heute wenig verdienen, mit einem BGE mehr hätten. Nach deiner Argumentation ist alles sozial, was Geld von oben nach unten umverteilt.
Und dem widerspreche ich ausdrücklich.

Sozial heißt nicht: Möglichst viel von oben nach unten verteilen.
Sozial heißt: Gerecht verteilen.

Und da musst du mir sagen, wie du es als gerecht begründen willst, dass jemand über 2.000 € Einkommen Geld abgeben soll an Menschen, die keine Hilfe brauchen und u.U. sogar reichlich Vermögen haben.

Daoga meinte:

Aber dafür darfst Du auf jede Art von Konsum wahrscheinlich 50 % Umsatzsteuer zahlen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn dafür alle anderen Steuern und Sozialabgaben wegfielen, dann wäre sogar ein Mehrwertsteuersatz von 106,6% (ergibt eine Staatsquote von 51,6% - wegen Corona etwas erhöhter Wert für 2021) keine Mehrbelastung. Man kann es aber auch anders finanzieren.

Irgendwie muß die ganze Pracht nämlich finanziert werden. Die Wirtschaft reagiert stark auf (vermeintlich) mehr Geld im Geldbeutel der Leute, indem die Preise anziehen, zusätzlich zum Plus in den Steuern. Das wird die Inflation vermutlich ordentlich anheizen.

Zum Vergrößern anklicken....

Der beste Schutz gegen überhöhte Preise ist Wettbewerb. Darauf ist zu achten.

Und was glaubst Du, warum nicht heute schon rationalisiert wird was ginge? Weil Rationalisierung auch erst mal Investitionen kostet, in Form von mehr Technik, und die fällt nämlich nicht vom Himmel, sondern muß erst mal da sein. Die alleskönnenden Eierwollmilchsau-Roboter gibt es noch gar nicht, auf die die BGE-Fans alle Arbeit abladen möchten.

Zum Vergrößern anklicken....

Heute führt die enorme finanzielle und emotionale Abhängigkeit der Menschen vom Lohn zu einer gesellschaftlichen Bremse für die Rationalisierung. Noch krasser ist die ökonomische Bremse. Durch den großen Niedriglohnsektor amortisiert sich in vielen Fällen die Umstellung von menschlicher Arbeit auf Maschinenarbeit nicht. Die menschliche Arbeit ist dafür zu billig. Mit dem BGE müssen alle anstrengenden Tätigkeiten besser bezahlt werden. Und dann amortisiert es sich auch besser, Maschinen anstelle von Menschen einzusetzen.

Peter1968 meinte:

Genau das meine ich, ganz sozial ist dies eben dann nicht. Diesen Bruttolohn haben eben auch sehr viele Menschen, die damit aber immer noch nicht zu irgendwelchen reichen Personen gehören.

Zum Vergrößern anklicken....

Mehr als 8.333 Euro hat nur eine Minderheit. 2020 lag der Durchschnittslohn bei 3.975 Euro monatlich.

Viele haben derzeit auch noch unter 38% Abzüge (die einfach mal genommen wurden), da klafft es dann noch mehr auseinander bzw. geht die Grenze weiter runter.

Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt. Es ist jedoch so, dass dann der Lohn natürlich deutlich niedriger als bei 38% Abzügen ist. 20% ist das Minimum (nur Sozialversicherungsabgaben, keine Steuern). Dann sind die Abzüge 30% höher als heute. Also 1.000 Euro : 0,3 = 3.333,33 Euro monatlich. Um aber keine Steuern zu zahlen, darf man nur maximal 832 Euro monatlich verdienen (1/12 vom jährlichen Grundfreibetrag bei der Steuer von 9.984 Euro für 2022). Auch hier gibt es also eine starke Entlastung. In Wirklichkeit wird jemand mit 832 Euro monatlich sogar mit 584 Euro alimentiert! - 416 Euro Abzüge vom Lohn + 1.000 Euro BGE = + 584 Euro. Verfügbares Einkommen also 832 brutto + 584 Euro Transfer = 1.416 Euro. Die 50% Abzüge vom Lohn sind bei jedem Bruttolohn unter 50% gar keine Steuer, sondern eine Transferentzugsrate (der Transfer, den man auf den vollen Bruttolohn erhält, wird um 50% vom Bruttohinzuverdienst vermindert).

Ich bin dafür das Thema BGE hier in einen eigenen Thread auszulagern, da es ansonsten alles hier vereinnahmt.
Ob eine Diskussion darüber Sinn macht wage ich zwar zu bezweifeln, weil es zig mal durchgekaut wurde und sehr theoretisch ist, aber macht es bitte nicht hier.

Amatio meinte:

Das stimmt. Es ist jedoch so, dass dann der Lohn natürlich deutlich niedriger als bei 38% Abzügen ist

Zum Vergrößern anklicken....

Auch das kann ich so nicht bestätigen, es hat ja auch mit den Steuerklassen zu tun.

Amatio meinte:

Mehr als 8.333 Euro hat nur eine Minderheit.

Zum Vergrößern anklicken....

Die allerdings schon groß ist, auch hier reden wir von über einer Millionen Personen

Andreas900 meinte:

Ich bin dafür das Thema BGE hier in einen eigenen Thread auszulagern

Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke es genügt auch jetzt hier, es gibt wohl auch einen Thread dazu, sollten jetzt einfach mal diesen Thread "normal" weiter laufen lassen

Thread reaktiviert. Bitte an alle: erst mal die alten Posts durchlesen, bevor man die gleichen Behauptungen zum hundertsten Mal neu durchkaut.