Eure Meinung zum Bürgergeld?

Rose meinte:

Findet dieser Mensch wieder Arbeit, dann ist seine Kohle weg. Wem ist damit geholfen?

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Wieso ist dann seine Kohle weg?

_vogelfrei meinte:

Nö, das ist Fachwissen und speist sich aus der Mischung aus dem Wissen aus meinem Studium und praktischer Erfahrung in der Arbeit mit den Menschen, über die hier abstrakt diskutiert wird.

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Ich muss @_vogelfrei Recht geben - es gibt viel empirische Forschung zu Gründen für Arbeitslosigkeit und ihren negativen Auswirkungen auf Betroffene. Selbst ohne Erkrankung, durch die man in die Sozialhilfe rutscht: Was nach Faulheit aussieht, muss es nicht immer sein.

Wen es interessiert und wer aber nicht gern liest, für den wäre vllt. der Film "Einstweilen wird es Mittag" eine Idee. Dieser Film basiert auf der bekannten Studie "Die Arbeitslosen von Marienthal", eine der bekanntesten Studien der empirischen Sozialforschung über die sozialen Auswirkungen von Arbeitslosigkeit. Wer gern liest, kann natürlich auch einfach die Studie anschauen. Ihre Ergebnisse haben bis heute Gültigkeit.

Hier auch eine Doku über diese Studie: https://www.youtube.com/watch?v=XHQQKpViEjA

4711 meinte:

Wieso ist dann seine Kohle weg?

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Steht im Thread.

Santino meinte:

Ich muss @_vogelfrei Recht geben - es gibt viel empirische Forschung zu Gründen für Arbeitslosigkeit und ihren negativen Auswirkungen auf Betroffene. Selbst ohne Erkrankung, durch die man in die Sozialhilfe rutscht: Was nach Faulheit aussieht, muss es nicht immer sein.

Wen es interessiert und wer aber nicht gern liest, für den wäre vllt. der Film "Einstweilen wird es Mittag" eine Idee. Dieser Film basiert auf der bekannten Studie "Die Arbeitslosen von Marienthal", eine der bekanntesten Studien der empirischen Sozialforschung über die sozialen Auswirkungen von Arbeitslosigkeit. Wer gern liest, kann natürlich auch einfach die Studie anschauen. Ihre Ergebnisse haben bis heute Gültigkeit.

Hier auch eine Doku über diese Studie: https://www.youtube.com/watch?v=XHQQKpViEjA

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Danke. So ist es, Krankheit/ Gesundheit und Armut stehen in starker Wechselwirkung zueinander. (Unter anderem) deswegen ist ein gutes Sozialsystem so wichtig.

Weltkind meinte:

Sehr merkwürdig. Wir sptechen schon über Deutschland, oder lebst du woanders?
Wo immer ich unterwegs bin, sehe ich zunehmend mehr SB-Zahlmöglichkeiten, ob Einkaufscenter, Baumärkte, Tankstellen oder der Bauernladen um die Ecke.

Seit Jahren zunehmend gibt es - zumindest in von mir befahrenen Regionen - diverse Anbieter von Lebensmittelkühlschränken, an denen man gegen Bargeldeinwurf bezahlt.
Die größere Variante ist gerade im kommen:
Supermärkte ohne Personal:

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Dazu kommen Hotels, in die man selbst eincheckt, die Burgerbuden, die ebenfalls die Kunden arbeiten lassen, statt dafür Personal zu bezahlen.
Das wird also in vielen Bereichen mehr und mehr. Kann einem das entgehen?

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Man muss nicht faktenfrei argumentieren.
Es steht mehr oder minder fest wieviele SB-Kassen es exakt in Deutschland gibt.
Die Anzahl SB-Kassen ist im Verhältnis zu der Anzahl Kassen insgesamt und auch zu den teilnehmenden Supermärkten etc. absolut mariginal.

Anstatt irgendwelche nichtssagenden Links zu posten, die absolut gar nichts belegen oder wie so oft irgendeinen Einzelfall als repräsentativ zu erheben, hättest du einfach mal schauen können wieviele SB-Kassen es denn ungefähr gibt.

Und zwar nicht nach deinem Gefühl und deiner gefühlten Wahrnehmung, sondern in echt, in der Wirklichkeit.

Da liegt eine meilenweite Diskrepanz vor und ich verstehe nicht, weshalb man schon wieder ohne jede Fakten ankommt über etwas was annähernd präzise in Erfahrung gebracht werden kann und was im Zeitaufwand weniger als eine Minute dauert.
Was ist deine Erklärung dafür?

Das Schonvermögen liegt nun bzw. ab 2023 bei 40.000 und 15.000 € pro weitere Person in der Bedarfsgemeinschaft.
Private Renten- bzw. Altersvorsorge ist dabei noch nicht mal angerechnet.

Ich würde mal sagen, die wenigsten derzeitigen H4 Bezieher hatten das vor Antragsstellung.
Doch jetzt wird das Tor für den ( alten )Mittelstand aufgemacht für die, die laut Harbeck aufhören zu arbeiten. Gerade viele kleine Selbständige die aufhören zu arbeiten bekommen kein ALG I, da nicht ( genug) eingezahlt.

Die Bezeichnung Bürgergeld suggeriert auch irgendwie, dass es das neue "Normal" ist, könnte ein Vorläufer vom nicht bedingungslosen Grundeinkommen sein.

Auf jedem Fall wird derzeit die Schwelle, das Bürgergeld zu beantragen runtergesetzt.

Andreas900 meinte:

ch finde deine Gedanken nachvollziehbar, aber ich bin aus einem Grund für ein relativ hohes Schonvermögen: Es sorgt dafür dass Menschen nicht dafür bestraft werden mehr gespart zu haben als Andere.
95% der Hartz 4 Empfänger haben vermutlich wenig bis garkein Vermögen. Ihnen ist die Regelung wie hoch Schonvermögen ist egal. Die wenigen Hartz 4 Empfänger, die Vermöge haben, haben zuvor im Leben oft gut verdient und lange gearbeitet. Sie haben sich vielleicht eine private Altersvorsorge aufgebaut und sollen diese jetzt aufbrauchen?

Ja, es ist eine mögliche Argumentation zu sagen: Lieber erst das eigene Vermögen aufbrauchen als anderen zur Last zu fallen, aber ich glaube das Schonvermögen ist eine der wenigen Regelungen, welches gezielt die Hartz 4 Empfänger bevorteilt, die zumindest mal fleißig waren.

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Nein, da bin ich anderer Meinung.
Nun sind wir beide ja durchaus Menschen, die sich ins Zeug legen, private Vermögen aufzubauen... du als Beamter, ich in der freien Wirtschaft primär und sekundär durch (möglichst geschickte) Anlagevarianten.
Dass damit eine gewisse Affinität zu Geld und Verständnis für den Vermögensaufbau anderer Leute einhergeht schön und gut.
Doch wir sollten nicht vergessen, dass Vermögen letztendlich nichts anderes als letzten Endes einen gewissen Standard bedeutet, sei es direkt in Form von Konsum oder indirekt, eben als Absicherung.

Ich habe mein Vermögen immer mehr als letzteres ("Absicherung") verstanden. Konsum war immer zweitrangig.

Wenn ich nun also arbeitslos werde (was bei mir immernoch wahrscheinlicher ist, als bei dir ) , hätte ich selbstverständlich kein Problem damit, mein Vermögen zuerst aufzubrauchen.

Viele private Altersvorsorgen alla Riester (die ich aus uns beiden bekannten und nachvollziehbaren Gründen nicht habe) sind außerdem gesondert betrachtet weil speziell geschützt... bereits jetzt im H4-System, soweit ich weiß.
Ich lasse mich hier aber gerne eines besseren belehren, wenn du da genauere Infos hast.

Es widerstrebt mir innerlich, einen jungen Menschen am Start seiner Laufbahn (der ich selber einst war) beim Aufbau eines eigenen Vermögens oder einer Existenz in Form einer Immobilie zu hindern über Steuerabgaben die mein bereits vorhandenes Vermögen schützen sollen. Das ist nur ein weiterer regulatorischer Eingriff in eine Marktwirtschaft, der nicht sein muss und zudem Bürokratie schafft.

Ein kleines Schonvermögen nicht über 10k pro Haushalt... kein Thema... wie gesagt, Waschmaschine und so... aber 40k pro Haushaltsvorstand und 20k pro Haushaltsmitglied???
Nein... nicht meine Welt. Nicht, wenn andere dieses Vermögen mit ihrer besteuerten Arbeit schützen.

Nun hast du wahrscheinlich nicht Unrecht, dass Vermögen in diesen Größenordnungen bei den jetzigen H4-Empfängern eher unüblich sind. Hier dominieren wohl eher Konsumkredite und eine gewisse Suchtaffinität.
Doch was ist mit denen, die ab Januar 2023 ins Bürgergeld durchgereicht werden?
Sagen wir ein Ingenieur (angelehnt an einen anderen Fall hier im HR), Ende 50 mit Familie, eine nicht arbeitende Frau und noch ein zuhause lebendes Kind, und abbezahlter Immobilie und gut 100k auf der hohen Kante, Altersvorsorge NICHT mit eingerechnet.
Er verbraucht nun 20k... in einem Jahr grob geschätzt... dann bekommt er Bürgergeld.
Seine Immobilie wird zumindest erstmal nicht angetastet, selbst wenn es ein größeres Haus ist.
Seine verbliebenen 80k Schonvermögen (Er- 40k, Frau - 20k, Kind -20k) kann er behalten.
Auch private Altersvorsorge (eventuell durchaus rentable Betriebsrente in Form einer unverfallbaren Anwartschaft) bleibt unangetastet.

Die hier auch schon vielfach hochgelobte Bäckerin, frisch verlobt, Ende 20 von nebenan, übrigens mit eigenem Vermögen unter 10k, die noch (vielleicht für immer ?) zur Miete wohnt, sichert mit ihren Steuerabgaben dieses Vermögen des arbeitslosen Ingenieurs.
Ist das gerecht?
Ist das kapitalistisch, marktwirtschaftlich?

Ist es nicht...

Vermögen ist für den Vermögenden exklusiv verfügbare Resource. Die soll er erst aufbrauchen... dann kann er an die Gemeinschaft herantreten.
Es wird ihm nicht vorgeschrieben, wie er das Vermögen verbraucht... ob er sich durch geschickte Anlage ein passives Einkommen schafft, ob er selber eine eigene Firma gründet, ob er es einfach verlebt oder aggressiv durch ausgelassenen Kosum verbaucht... aber er soll es verbrauchen bevor andere dafür einspringen müssen!

Und wenn Ämter ausreichend sanktionieren ("gängeln") dürften, gäbe es auch genug Anreiz, selber ein Sicherungsvermögen aufzubauen, um gar nicht jemals erst in solche Mühlen zu kommen. So ist ein passives, exklusiv verfügbares Einkommen in Höhe des Bürgergeldes (502 Euro monatlich) bei entprechender finanzieller Bildung und angepasstem Lebensstil selbst für den unteren Mittelstand ab einem gewissen Zeitpunkt möglich durch eigens erarbeitetes Vermögen.
Und ich spreche hier keinesfalls von Mieteinnahmen einer geerbten Immobilie oder Leben noch bei den Eltern.
Aber auch das weißt du @Andreas900 nur zu gut, denke ich.

Dies... und die spätere Sicherung im Alter waren jedenfalls immer meine Triebfedern, was auf die hohe Kante zu packen und vor allem mich finanziell, auch abseits meines eigentlichen Studiums, zu bilden.

_vogelfrei meinte:

Nö, das ist Fachwissen und speist sich aus der Mischung aus dem Wissen aus meinem Studium und praktischer Erfahrung in der Arbeit mit den Menschen, über die hier abstrakt diskutiert wird.

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Ja... gut... dann schlage ich vor, dass du aufgrund dieses Wissens tatsächlich Vollzeit arbeiten gehst, einen vollen Steuersatz bezahlst und darüber hinaus für diese Menschen, zu denen dir die professionelle Distanz offenbar verloren gegangen ist, auch noch einen Großteil deines Nettos zu geben.
Erwarte jedoch keine Dankbarkeit sondern eher tiefsitzende Verachtung für den Geber, denn kein Mensch ist im Inneren wirklich gerne abhängig. Du bist sensibel, du wirst die Verachtung spüren, wenn du ihnen gegenüberstehst und ihnen Geld in die Hand drückst, wie du es so schön abstrakt von anderen verlangst.

Rose meinte:

Findet dieser Mensch wieder Arbeit, dann ist seine Kohle weg. Wem ist damit geholfen?

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Allen anderen, die bis dahin durch diesen Menschen weniger belastet wurden.
Allen anderen.

_vogelfrei meinte:

Danke. So ist es, Krankheit/ Gesundheit und Armut stehen in starker Wechselwirkung zueinander. (Unter anderem) deswegen ist ein gutes Sozialsystem so wichtig.

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Man kann sozialpolitische Forderungen nach dem Gleichheitsprinzip (der Inklusion aller in alle Gesellschaftsbereiche) und die Problemwahrnehmung von sozialer Ungleichheit auch theoretisch erklären und begründen.

Wen das interessert, hier zum Gesellschaftsbegriff, der das erklären und begründen kann:

Nachtrag:
Ich weiss nicht auswendig, ob der Vortrag auf den Begriff der "funktionalen Differenzierung" eingeht. Die Entwicklung des Wohlfahrtsstaats und seiner Erst- und Zweitsicherungsmechanismen kommt nicht irgendwoher, sondern ist in der Gesellschaftsstruktur der s.g. "funktionalen Differenzierung" selbst begründet. Und hängt schon mit der Frage zusammen, die dort gestellt wird ("Wovon reden wir, wenn wir von Gesellschaft reden?").

Hier auch ein kurzer Artikel dazu, der u.a. adressiert, dass Kämpfe gegen Ungleichheiten sich oft in Paradoxien verlaufen, an Ungleichheiten oft niemand "schuld" ist und seit wann bzw. warum wir Ungleichheit als problematisch wahrnehmen:

Santino meinte:

Ich muss @_vogelfrei Recht geben - es gibt viel empirische Forschung zu Gründen für Arbeitslosigkeit und ihren negativen Auswirkungen auf Betroffene. Selbst ohne Erkrankung, durch die man in die Sozialhilfe rutscht: Was nach Faulheit aussieht, muss es nicht immer sein.

Wen es interessiert und wer aber nicht gern liest, für den wäre vllt. der Film "Einstweilen wird es Mittag" eine Idee. Dieser Film basiert auf der bekannten Studie "Die Arbeitslosen von Marienthal", eine der bekanntesten Studien der empirischen Sozialforschung über die sozialen Auswirkungen von Arbeitslosigkeit. Wer gern liest, kann natürlich auch einfach die Studie anschauen. Ihre Ergebnisse haben bis heute Gültigkeit.

Hier auch eine Doku über diese Studie: https://www.youtube.com/watch?v=XHQQKpViEjA

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Ich denke absolut jedem im Thread ist klar, dass es nicht immer nur Faulheit ist.
So wie ich das sehe, hat das auch noch noch nie jemand behauptet. Jedenfalls habe ich nichts davon gelesen außer von der Gegenseite, von denen mancher behauptet es würde unterstellt alle seien faul.

Ich habe mir die Doku nicht angesehen.

Es liegt auf der Hand, dass es vielfältige Ursachen gibt.

Das ändert allerdings nichts daran, dass aus meiner Sicht viel zuwenig getan wird, um das zu ändern und dabei sehe ich vor allem die Personen selbst in der Pflicht. Wenn es gar nicht anders geht, auch mit Unterstützung. Aber so wie ich das sehe wird einfach immer nur weiter Geld ins System gekippt, was gar nichts ändert.

Das deutsche Sozialsystem kommt mir vor wie wenn man einem Alkoholiker zur Unterstützung einfach eine weitere Kiste Bier hinstellt. Und wenn er nach noch mehr Bier schreit, alle paar Jahre ein paar Flaschen drauflegt.

Was hier von der Sozial-Lobby verschwiegen wird, ist wieviel Schaden dieses System anrichtet. Gesunde, junge Menschen die eigentlich könnten, lässt man in die Abhängigkeit, weil sie haben ja Anspruch drauf. Und nicht nur die. Anstatt herausfinden zu müssen wo die eigenen Grenzen liegen und in der Persönlichkeit und auch im Selbstvertrauen zu wachsen, unterlassen das viele, weil:
kann ich nicht. will ich nicht. mache ich nicht.
Einfach aufgeben, jammern und fordern, ist leichter.

Natürlich trifft das nicht auf alle zu. Es trifft nie irgendetwas auf allen und jeden überall zu.

Ich habe mal eine gekannt, die hatte zwar 1,0 Abitur, hat aber ihr ganzes Leben ALG 2 bekommen. Ich habe mich mit ihr ausgetauscht, sie meinte dann schließlich, dass es sonderbar wäre, dass, obwohl wir beide doch so ähnliche Startbedingungen hatten und unsere Leben so vergleichbar gelaufen sind, sie sich doch völlig unterschiedlich entwickelt haben. Ich glaube das war das erste Mal in ihrem Leben, dass sie bemerkt hat, dass es nicht so hätte laufen müssen und sie aus ihrem Leben tatsächlich hätte etwas machen können.

Ich denke ohne das Sozialsystem, das ihr ein derartiges Leben so einfach macht, hätten ihre Chancen gut gestanden, dass sie etwas Besseres aus ihrem Leben macht. Zwar ist das theoretisch immer noch möglich gewesen, aber das Kind liegt nun bereits im Brunnen und der Lebenslauf ist ein Desaster. Ohne Beihilfe durch das Sozialsystem wäre das jedenfalls so nicht möglich gewesen.

Andreas900 meinte:

Sie haben sich vielleicht eine private Altersvorsorge aufgebaut und sollen diese jetzt aufbrauchen?

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Tatsächlich ist das eine meiner größten Befürchtungen, sollte ich widererwartend Arbeitslos werden, keinen neuen Job finden und meine BU nicht greifen. Alles sehr unwahrscheinlich, aber genau aus aufgrund dieser Sorge habe ich versucht alles dagegen zu tun was möglich ist.
Die Staffelung nach Alter klingt in der Theorie zwar gut, allerdings sind das dann wieder Bemessungsgrenzen welche von irgendwelchen Politikern quasi willkürlich festgelegt werden und die schon absehbar riesige Rentenlücke für Menschen in meinem Alter nicht wird decken können.
Nicht zuletzt weil ein großer Teil meiner Altersvorsorge in Aktien liegt, welche nun einmal schwanken. Werde ich dann gezwungen bei einem Aktienhoch zu verkaufen, obwohl ich doch weiß dass es wieder runter gehen wird...?

Ein anderer Aspekt wurde hier aber noch gar nicht genannt, bei all den Beispielen wo Arbeitslose an Jobs mit vermeintlich niedriger Qualifikation gescheitert sind:
Ein Job muss sich wirschaftlich für den Arbeitgeber lohnen. D.h. dieser muss so viel einspielen wie Lohntkosten, AG-Anteil + ein wenig Gewinn etc. den AG kosten. Jetzt gibt es bei Berufen mit niedriger Qualifikation, welche eben auch oft wirtschaftlich nicht viel bringen, eine Untergrenze: Nämlich den Mindestlohnt.
D.h. besagte Tätigkeit muss nun soweit gestraft werden, z.B. durch hohen Zeitdruck, geringe Fehlertoleranz, dass sie es in ihrem wirtschaftlichen Nutzen über den Mindestlohnt schafft. Und daher kann es keine Jobs geben mit niedriger Qualifikation, wo man sich mal Zeit lassen und Fünfe gerade sein lassen kann.
Außer man ist als AG bereit entsprechnde Sondergeschichten mit viel Bürokratie aufsich zu nehmen, aber meiner Erfahrung nach passiert das nur wenn sich das irgendwie für Werbung nach dem Motto "schaut wie sozial wir sind" ausschlachten lässt.
D.h. je höher der Mindestlohn, desto anspruchsvoller, härter, zeitkritischer, weniger fehlertolerant wird der untere Sektor.

Allerdings kenne ich auch schon einige Personen, z.B. aus meinem erweiterten Familienkreis, die um keine Ausrede verlegen sind wenn es um Arbeit geht. Es wird auch nicht versucht irgendetwas daran zu ändern, z.B. Qualifikation oder mal vor Mittag aufzustehen. Nach eigener Auskunft verbringen sie den Großteil ihrer Zeit in Internetforen, u.a. um zu erfahren wie man an welche Leistungen kommt.

Jetzt kenne ich keine gute Statistik der ich vertrauen würde, weiß also nicht wie repräsentation das ist, aber an diese Personen muss ich bei solchen Threads immer denken. Und daran wie sehr mein Job mit Vollzeitarbeit mein Leben bestimmt und wie wenig Energie für Freizeit mir am Ende noch übrig bleibt, außer in meinen 4 Wochen Urlaub pro Jahr.
Natürlich bei einer gewaltigen Steuerlast die einfach nicht mehr feierlich ist. Selbst wenn mein AG mal bereit ist den Lohn zu erhöhen kommt netto davon bei mir kaum noch etwas an, das hat eher symbolischen Charakter im Sinne von Wertschätzung für meine Arbeit.

Und das fühlt sich dann schon ziemlich mies ist, schließlich kostet es, zumindest mich, dann doch einiges an Selbstdisziplin mich jeden Morgen früh aus dem Bett zu bewegen und wieder meine 9+ Stunden Leistung zu bringen.