RAF-Mohnhaupt und Klar

Ich finde es nicht gut, wenn hier große Teile entfernt werden - das wirft doch ein bezeichnendes Licht auf die jeweiligen selbsternannten "Radiergummis". Ich habe mich nämlich bei meinen Beiträgen hier redlich angestrengt und war um Objektivität bemüht. Man kann - ich habe es nicht getan - auch die Morde der RAF gut finden. Sowas sollte im Zuge der freien Meinungsäußerung schon erlaubt sein.

Ich darf auch noch aus dem gestrigen "Stern" eine Aussage eines höchsten Bundesrichters hier einstellen. Der sagt nämlich, als die Begnadigung Klars verworfen wurde, folgendes:
Nazi-Verbrecher, die mindestens ebenso schreckliche Verbrechen ( Morde ) begangen haben, wurden im Schnitt jeweils nach 20 Jahren begnadigt. Da war die Sache ganz einfach.

@mikenull: ich stimme dir da voll und ganz zu
warum nehmt ihr hier beiträge raus es war nicht schlimmes wir ham hier gerade normal geredet ... es war alles ok
und wen wir über die raf geradet ham um die geht es ja und da is nichts verbotenes dran freie meinung´s äußerung in diesem land

und wie meinst du das das die 68-er bewegung was geschafft hat und die raf nicht ... und kein zufall war


edit: ich bin morgen erst wieder gegen abends on wen ich es schaffe mach wieder morgen zur demo vieleicht sieht man sich ja leute

Nazi-Verbrecher, die mindestens ebenso schreckliche Verbrechen ( Morde ) begangen haben, wurden im Schnitt jeweils nach 20 Jahren begnadigt. Da war die Sache ganz einfach.

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interessantes argument.
wobei, der einzige der wirklich lebenslänglich hatte (also bis zu seinem tod), war rudolf hess. zuletzt einziger gefangener in spandau
ansonsten nur albert speer, mit 20 jahren. die anderen spandauer gefangenen kamen früher raus.

mir ist, während ich hier gelesen habe nur aufgefallen, die jüngeren schreiberlinge hier, sollten sich etwas besser informieren über die raf.
manchmal kommt es mir vor, als wär da auch bewunderung für räuber- und gandarmgeschichten. das war aber die raf mit sicherheit nicht.

sie haben auch an ihrem eigen mythos geschrieben und pflegen diesen.

interessantes argument.
wobei, der einzige der wirklich lebenslänglich hatte (also bis zu seinem tod), war rudolf hess. zuletzt einziger gefangener in spandau
ansonsten nur albert speer, mit 20 jahren. die anderen spandauer gefangenen kamen früher

Wie kommst Du darauf? Es müssen sehr, sehr viele gewesen sein.
Und Albert Speer saß nur wirklich "lebenslänglich" weil er von Richtern verurteilt wurde, die aus anderen Ländern kamen und ein besonderes Strafrecht angwendet wurde. Das galt aber für die vielen "kleinen" Mörder später nicht.
Kurze Bemerkung dazu noch: Unter Nazi-Mördern versteht man nicht Leute, die mal ab und an einen Menschen erschossen haben, sondern teilweise um Mörder die tausende auf dem Gewissen haben.

Also, ich darf anfügen, was ich gerade auf die schnelle darüber gefunden habe: Von den 24 zu lebenslänglich verurteilten Nazi-Mördern ( von den Allierten verurteilte! ) wurden 63% begnadigt. Von den später von der BRD verurteilten 158 Nazi-Mördern ( ob wohl der Rest nach Chile und Paraguay vorher ausgreist ist? ) wurden 41% begnadigt.

mein einwand sollte diese these unterstreichen:

Nazi-Verbrecher, die mindestens ebenso schreckliche Verbrechen ( Morde ) begangen haben, wurden im Schnitt jeweils nach 20 Jahren begnadigt. Da war die Sache ganz einfach.

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eben: von den sehr, sehr vielen naziverbrechern, haben nur wenige ihre strafe wirklich abgesessen.
beispiel hess mit tatsächlich lebenslang
beispiel speer und schirach mit 20 jahren
alle anderen wurden vorzeitig entlassen, meist aus alters- und gesundheitlichen gründen.

Richtig, und man sollte auch nicht vergessen, daß der deutsche Staat gegenüber den rechten Straftätern wohl immer etwas nachsichtiger umgegangen ist. Nur für linke Straftäter wurden neue Gesetze geschaffen und alte abgeändert. Denn normalerweise hätten ja alte Nazis ( wie eben Filbinger, Kiesinger, Schleyer, Buback - auch letzterer war ein Nazi ) nicht mehr in führende Positionen kommen dürfen.

lydia meinte:

mir ist, während ich hier gelesen habe nur aufgefallen, die jüngeren schreiberlinge hier, sollten sich etwas besser informieren über die raf.
manchmal kommt es mir vor, als wär da auch bewunderung für räuber- und gandarmgeschichten. das war aber die raf mit sicherheit nicht.
sie haben auch an ihrem eigen mythos geschrieben und pflegen diesen.

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logo, das war eine mörderbande. 34 morde.....
warum sprichst du ausschließlich die jüngeren an? hast du den beitrag auf s. 14 von jenkins nicht gelesen?
oder kommentare anderer leute, die die zeit damals erlebt haben, und zugegeben haben, dass sie sich über die angst (insb. der politiker) insgeheim gefreut haben?
nur, um das mal klar zu stellen: es gibt auch jüngere, die die raf verabscheuen - und ältere, die indirekt behaupten, die raf habe die allgemein "unbeliebten" amerikaner bekämpft. was ja indirekt heißt, sie habe im interesse der deutschen gehandelt....

wobei ich persönlich im gespräch mit älteren nie den eindruck hatte, dass die westallierten unter'm strich als "unliebsame besatzer" angesehen wurden.
verwandte in hemer/westf. und umgebung (damals nicht zu kleiner garnisonsstandort, u.a. mit kanadiern) haben mir erzählt, dass man gut mit den leuten auskam.....
oder z.b. in gütersloh (auch heute noch standort der brit. rheinarmee) gibt es heute noch mindestens eine britische schule. in der innenstadt tauchen manche zweisprachige schilder auf, man hört öfters englisch.
hört sich nicht gerade nach einem schlechten verhältnis an.

eher danach, dass die raf einen keil zwischen die deutschen und den westen treiben wollte - um die brd zum ostblock zu treiben.
propaganda eben.
haben wohl auch ältere nicht verstanden....

Ich denke, daß die Deutschen damals mehrheitlich gegen den Vietnam-Krieg waren. Genau wie heute gegen den Irak-Krieg.

Es wäre aber doch etwas blödsinnig anzunehmen, daß man deshalb etwas gegen den einzelnen Amerikaner habe. Die Leistung der Amerikaner ( und der anderen Aliierten ) gegenüber den Deutschen ist doch unbestritten.
Es sind ja nicht zuletzt amerikanische Politiker, die immer wieder auf die Zeit der Care-Päckchen hinweisen und daraus deutsches Wohlverhalten gegenüber dem Irak-Krieg ableiten wollen.
Da sind die Deutschen aber nun mal differenzierter: Es wird anerkannt, was die Amerikaner in der BRD als Wiederaufbau geleistet haben - aber volkerrechtswidrige Kriege, Foltergefängnisse und auch die seltsame Freundschaften mit gewissen Dikatatoren ( früher der Schah, später Saddam und ungezählte andere ) sieht man halt, ganz zu recht, kritisch.

Ich stelle hier noch einen Link ein, der vielleicht ein wenig deutlich machen kann, warum das alles so gekommen ist. Man darf eines nicht vergessen: Es gab damals kein Internet und bestimmet Nachrichten erreichten den Leser erst spät - oder auch gar nicht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,419305,00.html

hast du den beitrag auf s. 14 von jenkins nicht gelesen?

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j... ist geschichte und bleibt es hoffentlich.

Es gab damals kein Internet und bestimmte Nachrichten erreichten den Leser erst spät - oder auch gar nicht.

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ich glaube das ist sehr wichtig, um einiges zu verstehen aus der zeit. es war schwierig, genaue informationen zu bekommen.
ich weiß nur noch, dass die bilder über vietnam, mich damals sehr wütend gemacht haben auf die amerikaner. wirklich verstanden, habe ich damals nichts, so sehe ich es heute.

immer wieder heißt es, diese zeit (raf) sollte aufgearbeitet werden. ich stelle mir allerdings die frage, wie das gehen soll. je mehr ich mich damit beschäftige, je schwieriger erscheint es mir.
heute habe ich einen artikel gelesen über die entführung des industriellen palmers (1977), da sagt einer der verurteilten entführer: "es ist nicht schön, nach jahren rauszukommen, in einer buchhandlung zu blättern und in einem band über die "bewegung 2.Juni" zu sehen, dass man überhaupt nicht vorkommt" (fas, 13.05.07). wie krank ist das denn?

anderseits, war mir entfallen, jetzt nebenbei entdeckt, wurde ulrike meinhof ohne ihr gehirn beigesetzt. man hat daran forschung betrieben. erst 2001, ich glaube der "spiegel" hat es aufgedeckt, wurde das gehirn dann nachträglich begraben.

dies sind nur beispiele, es gibt mit sicherheit eine vielzahl. wenn es eine aufarbeitung geben soll, kann es diese nur von beiden seiten geben.

und da muß ich sagen, soviel, wie jetzt durch das internet, soviele informationen hat es noch nie gegeben. darin sehe ich eine chance, seine wissenslücken zu schließen. und da nehme ich mich nicht aus, im gegenteil.

Ich habe auch hier - obwohl ich diese Geschichte in jungen Jahren ja miterlebt habe - einiges gelernt und gefunden. Ich verstehe auch, wenn einige ganz junge Leute hier so manches nicht nachvollziehen können.
Mir ist heuet Mittag z.B. noch eingefallen, als ich mr.el`s Wort zur "Amerikafeindlichkeit" gelesen habe, daß ich z.B. in der Schule Lehrer hatte, die - wie wievele Menschen die den Krieg miterlebt hatten - der Ansicht waren "das wir Deutsche ja den Krieg verloren haben".
Kein Gedanke daran, daß "die Deutschen von einer Diktatur befreit wurden" - sondern Krieg verloren. Und wenn man sich das vor Augen hält, dann kann man vielleicht nachvollziehen, daß wir als Kinder z.B. vor amerikanischen Soldaten z.T. gewarnt wurden. Ich kann mich erinnern, daß im Dorfe meiner Oma damals vielleicht Ende der Fünfziger amerikanische Soldaten neue Telefonleitungen zogen.
"Pass auf, da sind schwarze Neger ( ! ) dabei, geh nur hin, die verteilen Schokolade - aber wenn Du eine hast, komme ja gleich wieder hierher".
So war das damals.
Selbstverständlich hat man mit den Jahren eingesehen, daß der Ami hauptsächlich gutes getan hat - sicherlich auch mit Hintergedanken - und daher traf es uns jungen Leute doch sehr, als das Desaster "Vietnam" mal so ein wenig bekannt wurde. Man wurde wach, als amerikanische Künstler wie Bob Dylan, Joan Baez und nicht zuletzt Jane Fonda eine deutliche Haltung zu diesem Krieg einnahmen. Und letzten Endes war er der Beginn der Studentenrevolten, von Baader-Meinhof und der RAF.