Sinn von Arbeit immer mehr in Frage gestellt?

beihempelsuntermsofa meinte:

Was willst du uns damit jetzt sagen?🤔

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Das was ich gesagt habe. Frauen arbeiten dort seltener und daher werden sie auch selten in Deutschland arbeiten und sich eher der Care Arbeit widmen. Oder was möchtest du in meinen Beitrag interpretieren? Dass die Frau im nahen Osten nicht arbeiten geht ist ein Fakt. In vielen Ländern dürfen sie es ja gar nicht. Und wenn sie hier in der Familie leben werden sie es daher auch nicht tun.

Luna_New meinte:

In Syrien z.B: arbeiten Frauen gar nicht in der gleichen Form wie Frauen in Deutschland und viele Werte werden dahingehend auch hier gelebt.

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Zuwanderer passen sich schnell den im Land geltenden Regeln an - aber oft nur wenn sie müssen, weil sie sich nicht in Gettos einigeln können, wo sich die Regeln des Heimatlandes durchsetzen können. Wer das aktuell mit den regelrechten Kriegen unter ausländischen Clans in einigen deutschen Städten mitbekommen hat: da ist klar was schiefgelaufen ist, daß diese Städte so eine Gettobildung jahrelang zugelassen haben, und jetzt kassieren sie das Ergebnis, mit ganzen Straßen und Vierteln die für die Polizei praktisch No-Go-Areas sind und wo sich die Alteingesessenen nicht mehr wohlfühlen können. Gewalt zwischen Großfamilien: Die Clan-Kämpfe in NRW könnten deutschlandweite Auswirkungen haben (tagesspiegel.de)
Da hat der Staat bzw. haben die verantwortlichen Städte und Gemeinden absolut eine Bringschuld, solche Zustände von vornherein zu verhindern. Im Namen nicht nur der Einheimischen, sondern auch aller Zuwanderer die sich aus den Strukturen ihrer alten Heimat lösen wollen. Oder glaubt hier jemand, die Frauen aus Syrien (oder sonstwoher) machen das alles begeistert freiwillig mit? Die möchten auch alle Freiheiten, die für deutsche Frauen selbstverständlich sind.

Luna_New meinte:

Ich finde den Ansatz Teilzeit zu arbeiten durchaus nachvollziehbar. Ich sehe das Massenproblem nur darin, wenn es alle machen,

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Seit wann sind Menschen eine homogene Masse und tun alle das gleiche?
Ich kann kein Massenproblem erkennen.

Luna_New meinte:

weil das eine Wirtschaft nicht auf Dauer aufrecht erhalten kann.

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Auch die Wirtschaft ist nicht statisch, sondern Änderungen unterworfen.
Bereits heute sitzen jede Menge ITler irgendwo am Strand und arbeiten von dort aus.
Immer mehr flexible Arbeitszeiteinteilung wird möglich, je nach Bereich.

Es werden immer wieder neue Märkte erschaffen, auch völlig unnötige. Während anderes vielleicht wegfallen kann.
Einige Bereiche werden an Bedeutung gewinnen (müssen), da sich Bedarfe verändern und verlagern.

Ja, Veränderungen verunsichern und ängstigen Menschen, manche mehr als andere.
Das bedeutet jedoch nicht, dass Veränderungen deshalb grundsätzlich schlecht wären.
Man kann Dinge ablehnend betrachten, verallgemeinern, angstvoll abwehren, "das geht nicht" rufen.
Oder sich versuchen zu öffnen, mit etwas Neugierde und Entdeckerfreude auf Neues einlassen, dabei mitwirken.
Manchmal ist einfach die innere Haltung dafür entscheidend, was entstehen kann.
Wir Menschen gestalten schließlich die Arbeitswelt, die Wirtschaft.
Und haben es in der Hand, wie.
Ich halte sicher nichts davon, alte Erfahrungswerte grundsätzlich über den Haufen zu werfen.
Aus Angst an Altem festzuklammern kann aber blockieren, Entwicklung im Weg stehen.
Und das kann es auch nicht sein.

Im übrigen weiß ich nicht, warum die 40-Stunden-Arbeitswoche so als "Zwang" hingestellt wird. Wir haben heutzutage Vertragsfreiheit, wer keine 40 Stunden arbeiten will kann von vornherein einen Vertrag auf Teilzeitarbeit, 30 Stunden oder anders, machen. Die einzige Zeit in der Vollzeit vermutlich vorgegeben ist, ist in der Ausbildungsphase, aber wie will man eine vollwertige Ausbildung machen wenn man einen Teil jedes Tages schwänzt? Da muß man sich halt um der eigenen Zukunft willen durchbeißen.
"Vorgegeben" ist die Vollzeit-Arbeit lediglich unter Hinblick auf die Rente, denn deren Normal-Niveau (aktuell 48 % und garantiert nie mehr steigend Entwicklung des Rentenniveaus (GRV) | Die soziale Situation in Deutschland | bpb.de )
ist nun mal auf mindestens 40 Jahre Vollzeit-Beitragszahlungen berechnet.
Wer entweder weniger Jahre arbeitet oder überwiegend Teilzeit, darf sich keine Hoffnungen auf volles Rentenniveau machen.
Personen die wegen Familienarbeit überwiegend Teilzeit machen oder viele Fehlzeiten haben, kriegen das heute immerhin angerechnet, aber wer nur um schnöder Freizeit willen dauerhaft Teilzeit macht, muß dafür später bei der Rente massiv draufzahlen.
Wenn er dann nicht im Alter auf Bürgergeld-Niveau leben will (falls es dann sowas überhaupt noch gibt, weil noch finanzierbar?), sollte sich in seiner "Freizeit" möglichst zusätzliche private Rücklagen erworben haben, sonst sieht er im Alter finanziell alt aus.
DARUM geht es bei der 40-Stunden-Woche. Die im eigenen Interesse liegen sollte, außer jemand verdient wirklich so super, daß er sich um seine Altersversorgung keine Sorgen machen muß.

Daoga meinte:

Wer entweder weniger Jahre arbeitet oder überwiegend Teilzeit, darf sich keine Hoffnungen auf volles Rentenniveau machen.

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Wer will und kann denn heute noch auf unser überholtes Rentensystem setzen? Das muss sowieso umstrukturiert werden und daas da finanzielle Einbußen nötig werden, ist doch längst klar.

Daoga meinte:

sollte sich in seiner "Freizeit" möglichst zusätzliche private Rücklagen erworben haben, sonst sieht er im Alter finanziell alt aus.

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Darauf wird man vermehrt setzen müssen, ja.
Arbeitskraft auf mehrere Tätigkeiten aufsplitten, um einseitige Be- und Überlastung zu vermeiden.
Private Vorsorge treffen.

Und weg vom noch immer vorherrschendem Konsumdenken kann für einen - hoffentlich wachsenden - Teil der Menschen ein zusätzlicher Ansatz sein.
Mit weniger Schnickschnack zufrieden leben.

Daoga meinte:

Im übrigen weiß ich nicht, warum die 40-Stunden-Arbeitswoche so als "Zwang" hingestellt wird. Wir haben heutzutage Vertragsfreiheit, wer keine 40 Stunden arbeiten will kann von vornherein einen Vertrag auf Teilzeitarbeit, 30 Stunden oder anders, machen. Die einzige Zeit in der Vollzeit vermutlich vorgegeben ist, ist in der Ausbildungsphase, aber wie will man eine vollwertige Ausbildung machen wenn man einen Teil jedes Tages schwänzt? Da muß man sich halt um der eigenen Zukunft willen durchbeißen.

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Eine Ausbildung ist durchaus auch in Teilzeit möglich. Allerdings dauert diese auch länger. Statt z.B. 3 Jahre dann 4 Jahre. Je nachdem, was vertraglich geregelt wurde.

Blaumeise meinte:

Eine Ausbildung ist durchaus auch in Teilzeit möglich. Allerdings dauert diese auch länger. Statt z.B. 3 Jahre dann 4 Jahre. Je nachdem, was vertraglich geregelt wurde.

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Und mit entsprechend niedrigerem Gehalt die 4 Jahre. Ein Lehrling wird halt noch nicht in vollem Umfang entlohnt, plus weniger Grundgehalt wegen Teilzeit. Ob man davon dann noch leben kann, wenn man keine Förderung vom Elternhaus her bekommt und auch keine persönlichen Rücklagen hat?
Darum geht es ja in dieser Diskussion in Wahrheit, die Illusion daß man für Teilzeit erst ein Vollzeit-Gehalt und irgendwann später auch eine volle Rente einfahren könnte. Das ist eine kindische Vorstellung, läuft nicht!

Daoga meinte:

Und mit entsprechend niedrigerem Gehalt die 4 Jahre. Ein Lehrling wird halt noch nicht in vollem Umfang entlohnt, plus weniger Grundgehalt wegen Teilzeit. Ob man davon dann noch leben kann, wenn man keine Förderung vom Elternhaus her bekommt und auch keine persönlichen Rücklagen hat?
Darum geht es ja in dieser Diskussion in Wahrheit, die Illusion daß man für Teilzeit erst ein Vollzeit-Gehalt und irgendwann später auch eine volle Rente einfahren könnte. Das ist eine kindische Vorstellung, läuft nicht!

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Ich denke nicht, dass es "IN WAHRHEIT" nur um all dies geht: Das ist eine Übersimplifizierung, die zumindest der realen Thematik in ihrer Ganzen Vielschichtigkeit nicht gerecht wird.
Also wenn wir davon ausgehen, dass es in einer sich modernisierenden Arbeitswelt neue Strukturen und ein neues Verständnis von Arbeitsleistung vs Arbeitszeit geben könnte/sollte/müsste, muss man die Frage ja ganz anders stellen.
Also eine Ausbildung in Teilzeit ist dann nicht die richtige Antwort auf diese Frage und auch nicht "mit weniger Stunden vom gleichen Gehalt leben wollen" (übrigens...soweit ich mich erinnere war Vollzeit bis vor einigen Jahren noch 36 Stunden.... also auch dies eine willkürliche Grenze)

ich will mal an einem beispiel erklären was ich meine:
Natürlich kann man zB sagen: Ein Bäckerlehrling muss in 3 Jahren so und so viele Stunden (Vollzeit) seine lehre machen um sein Vollzeitgehalt zu bekommen.
Das KANN man so definieren.
Aber man könnte es ebensogut anders definieren: Man könnte es auch so definieren: Ein Lehrling muss eine gewisse Leistung erbracht haben und wenn er die erbracht hat, bekommt er das Gehalt XY (Also das Vollzeitgehalt) und den Abschluss (bzw die Zulassung zur Abschlussprüfung).
Also wenn ein Lehrling dann sounso viele Semmeln, Brote, Kuchen... gebacken hat, eine gewisse Anzahl Prüfungen bestanden hat, dann hat er seine Leistung erbracht, oder?
Dann steht ihm das Gehalt zu und die Befähigung zum Abschluss.
Der eine Schafft dies vielleicht in 3 jahren, der andere braucht aber nur 2 und kann in dem "eingesparten" Jahr noch was anderes machen.

Das ist jetzt nur ein beispiel, aber es zeigt den Gedanklichen Hintergrund.
Warum muss zB ein Mensch Arbeitszeit "absitzen", wenn er seine Leistung schneller erbringen könnte? Um das volle Gehalt zu bekommen (und die entsprechenden Rentenansprüche) muss er also Zeit verschwenden.
Das wird mit zunehmendem Maße in immer mehr Berufsgruppen immer sinnloser.

Warum soll zB ein Programmierer nicht nach 6 Stunden Feierabend machen, wenn er sein Tagesziel erreicht hat? Es gibt ja Branchen, da läuft das so.

Und genau DAS meine ich und genau diese Gedanken liegen doch der Diskussion zugrunde: MUSS die Maßeinheit die Zeit sein, oder können wir auch nach anderen maßstäben messen und dadurch unterm Strich dem Wunsch nach mehr Zeit fürs Privatleben und den sich wandelnden Arbeitsbedingungen und den individuellen Bedürfnissen besser Rechnung tragen?

ich denke: JA!

Es gibt einfach Menschen, die würden lieber an 4 Tagen die Woche 10 stunden arbeiten und es gibt Menschen, die schaffen das Pensum, das für 40 Stunden vorgesehen ist in 30. Und es gibt viele Menschen und Jobs, die noch ganz anders funktionieren.
Warum sollte man dem nicht Rechnung tragen?
Ich finde, man kann und muss sich da öffnen.
Das heißt nicht, dass das alles besser macht (das wirft dann neue Probleme auf), aber es ist dennoch wichtig, dass wir uns von diesen starren Strukturen lösen, bzw zulassen.

Vio heißt deine Theorie im Umkehrschluss dass manche fürs gleiche Geld dann doppelt so lange arbeiten müssen?

Das wird aber schwierig sein. Es muss ja auch die Qualität der schnell geleistetn Arbeit passen.

Das ist typisches Brainstorming für junge Leute, die einfach Gründe suchen weniger arbeiten zu können, das aber mit gleichem Gehalt.

Violetta Valerie meinte:

Also eine Ausbildung in Teilzeit ist dann nicht die richtige Antwort auf diese Frage und auch nicht "mit weniger Stunden vom gleichen Gehalt leben wollen" (übrigens...soweit ich mich erinnere war Vollzeit bis vor einigen Jahren noch 36 Stunden.... also auch dies eine willkürliche Grenze)

ich will mal an einem beispiel erklären was ich meine:
Natürlich kann man zB sagen: Ein Bäckerlehrling muss in 3 Jahren so und so viele Stunden (Vollzeit) seine lehre machen um sein Vollzeitgehalt zu bekommen.
Der eine Schafft dies vielleicht in 3 jahren, der andere braucht aber nur 2 und kann in dem "eingesparten" Jahr noch was anderes machen.

Das ist jetzt nur ein beispiel, aber es zeigt den Gedanklichen Hintergrund.
Warum muss zB ein Mensch Arbeitszeit "absitzen", wenn er seine Leistung schneller erbringen könnte? Um das volle Gehalt zu bekommen (und die entsprechenden Rentenansprüche) muss er also Zeit verschwenden.
Das wird mit zunehmendem Maße in immer mehr Berufsgruppen immer sinnloser.

Warum soll zB ein Programmierer nicht nach 6 Stunden Feierabend machen, wenn er sein Tagesziel erreicht hat? Es gibt ja Branchen, da läuft das so.
Es gibt einfach Menschen, die würden lieber an 4 Tagen die Woche 10 stunden arbeiten und es gibt Menschen, die schaffen das Pensum, das für 40 Stunden vorgesehen ist in 30. Und es gibt viele Menschen und Jobs, die noch ganz anders funktionieren.
Warum sollte man dem nicht Rechnung tragen?

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Kann man doch alles längst. Je nach Arbeitsvertrag und erbrachter Leistung, in Absprache mit Chef und/oder Ausbilder. Auch jetzt gibt es in Ausbildungen schon Überflieger, die vorzeitig ihre Prüfungen ablegen, und Spätzünder die mehr als die vorgesehene Zeit brauchen, und daß in der IT zuweilen sehr privatisierte Arbeitszeiten möglich sind einschließlich Nachtarbeit, wenn jemand eine Nachteule ist, ist alles möglich.
Warum versucht man da krampfhaft ein weiteres mal das Rad neu zu erfinden und das als große Rettung der Arbeitswelt zu verkaufen, bitte? Weil sich irgendwer damit wichtig machen will, oder doch weil jemand anderen Leuten damit Sand in die Augen streuen will und hintenrum Vollzeitlohn für Teilzeitarbeit einführen will, wenn es nur gelingt eine hübsche Verpackung drumherum zu machen und den Leuten das Hirn weichzureden?

Das wahre Problem das den Leuten nicht gesagt wird, ist doch, daß auch da lieber im modernen Stil von der Hand in den Mund gelebt wird, und der Morgen kann für sich selber sorgen, denn auf die fernere Zukunft wird nicht geschaut. Wovon wollen diese Teilzeitarbeiter eigentlich ihre privaten Geldanlagen fürs Alter finanzieren, wenn auf die staatliche Rente sowieso kein Verlaß mehr sein wird? Verdienen die dann alle so gewaltig in Teilzeit? (Kleiner Hinweis: vermutlich nicht.) Wo kommt das Geld dann her? Mehrere Jobs gleichzeitig?

P.S. Vollzeit 36 Stunden? Wo denn, in welcher Branche? Wenn es das gegeben hat (ich erinnere mich düster an den langen Streit der Metaller um die 35-Stunden-Woche?) war das nicht allgemeingültig. Bei mir immer 40 bzw. seit Jahren sogar 41 Stunden, erst wenn das Alter zuschlägt wird die Stundenzahl wieder reduziert.