Sinn von Arbeit immer mehr in Frage gestellt?

_cloudy_ meinte:

Vio heißt deine Theorie im Umkehrschluss dass manche fürs gleiche Geld dann doppelt so lange arbeiten müssen?

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Wenn sie für die gleiche Arbeit eben doppelt so lange brauchen dann eben ja.

Das heißt auch, daß wenn das z.B. Handwerker sind, du eben als Kunde ne höhere Rechnung, für die gleiche Arbeit bekommt, weil die Handwerker halt lieber telefonieren , und Rauchen gehen, als zu arbeiten, außer du handelst nen Festpreis aus, dann bleibt der Verlust beim Chef hängen.

Letztendlich ist bei so einem Modell bzw. bei solchen "Abweichungen" immer die Frage, wer setzt wie das Limit fest, bzw. kann das erreicht werden.

Ich habe jahrelang in einer Fabrik gearbeitet und war zuständig für die Produktionsalagen/Arbeitsplätze/Maschinen.....
Ich habe da natürlich mitbekommen wie da die Mitarbeiter in der Produktion gearbeitet haben. Da gabs auch immer welche die eklatent langsamer waren, lag eben meist daran, das man sich mit anderen Personen unterhält, viele unnötige Handgriffe macht, oft aufs Klo geht, Kaffee trinken geht, oder eben ein Arbeitstempo hat, das an Zeitlupe erinnert.
Da gabs jeden Tag Diskussion um Quoten und Zuschläge und Abzüge, weil eben meist die "Schlaftabletten" erbost waren, das andere mehr Geld bekommen hatten, oder früher gehen durften.

_cloudy_ meinte:

Vio heißt deine Theorie im Umkehrschluss dass manche fürs gleiche Geld dann doppelt so lange arbeiten müssen?

Das wird aber schwierig sein. Es muss ja auch die Qualität der schnell geleistetn Arbeit passen.

Das ist typisches Brainstorming für junge Leute, die einfach Gründe suchen weniger arbeiten zu können, das aber mit gleichem Gehalt.

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Nehmen wir eine Baumfällung.
Das Ding muss ab, das ist das zu erreichende Ziel.
Inklusive saubere Baustelle danach.

Kann man nach Stunden abrechnen.
Und nach Festpreis.

Wenn derjenige mit Festpreis in der halben Zeit gute Arbeit liefert, weshalb sollte er dann länger daran arbeiten?
Wenn er ebenso lange braucht wie ein anderer, wo ist das Problem?

Die Aufgabenstellung ist in zufriedenstellender Qualität erledigt.
Oder soll der schnelle Mann dann weniger bekommen, weil er...zu schnell war?

Im Übrigen ist diese Forderung nach "Teilzeit für alle" recht gefährlich und kann nach hinten losgehen, wenn nämlich die Rentenversicherung darauf reagiert und die nötigen Beiträge neu berechnet, sowohl in Sachen Laufzeit als auch in Sachen Beitragshöhe. Das heißt deutlich höhere Beiträge als bisher, wenn längere Laufzeiten aufgrund Biologie (welcher Dachdecker steigt mit 70 oder 75 noch aufs Dach) nicht möglich sind und Berufstätigkeit bis weit ins 80. Lebensjahr in den meisten Branchen auch in Zukunft wohl nicht realistisch sein wird.
Ohne höhere Beiträge und längere Laufzeit allerdings würde es darauf hinauslaufen, daß viele Menschen im Alter von der Rente gar nicht mehr leben können weil zu niedrig, da wäre dann das Bürgergeld/Sozialhilfe oder wie immer das dann heißen wird wohl höher, vorausgesetzt solche staatliche Unterstützungen gibt es dann überhaupt noch (auch nicht so sicher, wer sollte das wieder finanzieren!).

Ausnahmsweise meinte:

Nehmen wir eine Baumfällung.
Das Ding muss ab, das ist das zu erreichende Ziel.
Inklusive saubere Baustelle danach.

Kann man nach Stunden abrechnen.
Und nach Festpreis.

Wenn derjenige mit Festpreis in der halben Zeit gute Arbeit liefert, weshalb sollte er dann länger daran arbeiten?
Wenn er ebenso lange braucht wie ein anderer, wo ist das Problem?

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Du kannst davon ausgehen dass in der Branche allgemein bekannt ist wielange soetwas dauert. Es wird also niemand den Job "in der halben Zeit" erledigen können.

Das gleiche gilt für andere Branchen.

Bei einer Baumfällung kommt vermutlich ein Festpreis in Frage, der danach festgesetzt wird, wie groß der Baum ist, wie leicht zugänglich, ob er frei steht oder Gebäude ringsum die nicht beschädigt werden dürfen, also welches Gerät eingesetzt werden muß oder kann. Der Rest ist dann Sache der beauftragten Firma, wie viele Leute die dazu einsetzen wird und wie lange es dauern wird. Möglichst wenige, möglichst kurz, wenn die Firma effizient arbeitet.

Ausnahmsweise meinte:

Nehmen wir eine Baumfällung.
Das Ding muss ab, das ist das zu erreichende Ziel.
Inklusive saubere Baustelle danach.

Kann man nach Stunden abrechnen.
Und nach Festpreis.

Wenn derjenige mit Festpreis in der halben Zeit gute Arbeit liefert, weshalb sollte er dann länger daran arbeiten?
Wenn er ebenso lange braucht wie ein anderer, wo ist das Problem?

Die Aufgabenstellung ist in zufriedenstellender Qualität erledigt.
Oder soll der schnelle Mann dann weniger bekommen, weil er...zu schnell war?

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Das ist doch nicht zu vergleichen mit einem Angestellten.

Bei Selbständigen ist das ja jetzt auch so, ganz normal.
Der arbeitet aber in die eigene Tasche.

Ich hoffe du verstehst den Unterschied.

Daoga meinte:

Und mit entsprechend niedrigerem Gehalt die 4 Jahre. Ein Lehrling wird halt noch nicht in vollem Umfang entlohnt, plus weniger Grundgehalt wegen Teilzeit. Ob man davon dann noch leben kann, wenn man keine Förderung vom Elternhaus her bekommt und auch keine persönlichen Rücklagen hat?

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Eine Teilzeitausbildung ist auch eher für die gedacht, die z.B. Kinder zu versorgen haben. Und ja, da braucht es dann einen Partner der finanziell unterstützt oder Eltern.

Darum geht es ja in dieser Diskussion in Wahrheit, die Illusion daß man für Teilzeit erst ein Vollzeit-Gehalt und irgendwann später auch eine volle Rente einfahren könnte. Das ist eine kindische Vorstellung, läuft nicht!

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Es gibt nicht wenige, die selbst mit Teilzeit sehr gut verdienen. Meine Schwester hat z,B. mit einer 30h Woche mehr in der Tasche als mein Mann mit 40h. Sind beide Ingenieure.

Daoga meinte:

P.S. Vollzeit 36 Stunden? Wo denn, in welcher Branche? Wenn es das gegeben hat (ich erinnere mich düster an den langen Streit der Metaller um die 35-Stunden-Woche?) war das nicht allgemeingültig. Bei mir immer 40 bzw. seit Jahren sogar 41 Stunden, erst wenn das Alter zuschlägt wird die Stundenzahl wieder reduziert.

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Ich hatte mal während der Ausbildung und danach eine 38,5h Woche. Galt auch als Vollzeit. Das war im ÖD in der Verwaltung.

_cloudy_ meinte:

Vio heißt deine Theorie im Umkehrschluss dass manche fürs gleiche Geld dann doppelt so lange arbeiten müssen?

Das wird aber schwierig sein. Es muss ja auch die Qualität der schnell geleistetn Arbeit passen.

Das ist typisches Brainstorming für junge Leute, die einfach Gründe suchen weniger arbeiten zu können, das aber mit gleichem Gehalt.

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Ich denke, man sollte das grundsätzlich eher als "Modell" sehen: Also als Marschrichtung, in die wir die Arbeitswelt öffnen müssen.
Es macht keinen Sinn, eine starre Struktur aufzuweichen und die Arbeitswelt in die nächste starre Struktur zu pressen.
Letztlich wird Arbeitsleistung sich immer an mehreren Parametern messen: Aufwand, Qualität, Leistung usw.

Und ich denke, Modelle, die es zB ermöglichen, sich auszusuchen, ob man 4 Tage je 10 Stunden arbeitet oder eben 5 tage 8 Stunden, sind ein erster Schritt. Auch Homeoffice und Mischformen sind meiner Meinung nach die Zukunft der Arbeitswelt.
natürlich passt nicht jede Herangehensweise an jeden Job. Das ist klar: Aber ich denke, der zentrale Gedanke ist einfach der, dass es in der Gesellschaft nunmal neue Lebenskonzepte gibt und an die muss sich der Arbeitsmarkt anpassen.
(Oder weiter über Fachkräftemangel klagen)
Es kann doch schlicht nicht sein, dass unsere Gesellschaft immer nur Anpassungen von EINER Seite akzeptiert (der Arbeitnehmer soll sich ja schon gefälligst anpassen): Nein, beide Seiten sind Entwicklungen unterworfen.

Jahrelang hat man zB erwartet, dass ein Angestellter ganz selbstverständlich egal wo hin zieht, für seinen Job und egal wie lange pendelt: Wer das nicht woll ist ein fauler Sack? Nein!
Es ist ganz richtig, dass das Pendel jetzt in die Gegenrichtung ausschlägt und man zB sagt: Nein, in Zeiten von Homeoffice ist es nicht mehr so zwingend nötig seinen Wohnort zu verlassen und dem Job nachzuziehen. Es ermöglicht größere Entscheidungsfreiheit und das ist gut so.

Ich finde es einfach total falsch, jedem, der es wagt zu seinem bedürfnis nach Freizeit und Privatleben zu stehen und dies auch einzufordern zu unterstellen, er sei ja eh nur faul.

DAs Bild der Arbeitnehmers MUSS meiner Meinung nach nicht die Haltung beinhalten: Ja, ich mache alles, gehe überall hin, arbeite für jedes Geld und mache jeden Job, Hauptsache ich darf arbeiten.
Auch der Arbeitnehmer hat das Recht, Forderungen zu äußern und wenn der Arbeitsplatz da eben nicht passt, so suchen sich hal gerade die fachkräfte, die überall mangeln einen anderen Job.

Nicht nur der Arbeitgeber darf Körbe verteilen und sagen: Du bist mir nicht gut genug!
Im jetzigen fachkräftemangel kann sich eben so manch einer halt auch erlauben, Ansprüche zu stellen und das kann man jetzt doof finden, aber es ist nunmal eine Tatsache.

_cloudy_ meinte:

Das ist doch nicht zu vergleichen mit einem Angestellten.

Bei Selbständigen ist das ja jetzt auch so, ganz normal.
Der arbeitet aber in die eigene Tasche.

Ich hoffe du verstehst den Unterschied.

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Der Punkt ist, dass sich immer mehr Jobs in diese Richtung entwickeln. Nicht alle! Das ist klar.
Eine Kassiererin kann nicht sagen: OK, ich habe jetzt 100 Kunden durch, jetzt geh ich heim.
Der Punkt ist schlicht, dass die Bedürfnisse der Menschen unterschiedlich sind und die Anforderungen im Job immer unterschiedlicher werden.
Also klar: Der Baum kann nach Stunden oder zum Festpreis gefällt werden.
Diese herangehensweise geht bei der Kassiererin nicht ,aber die könnte zB sagen: OK, mir ist es lieber, dass ich 4 tage in der Woche, 10 Stunden arbeite, als 5 Tage 8.
Und ihre Kollegin möchte vielleicht lieber 5 Tage 8 Stunden arbeiten und genau darum geht es: Betriebe tun gut daran, diese Flexibilität zu ermöglichen, wo immer es machbar ist.

Ich kenne jemanden, der hat beispielsweise ein "Jahressoll": DH eine Mindestmenge an Vorgängen, die zu machen sind.
Wenn er dafür jeden Tag nur 5 Stunden bräuchte, statt 8 , interessiert das keinen. Und wenn er zB im Januar mehr schafft, kann er sich im Februar ja mal ein wenig zurücklehnen.
Wenn er sich richtig ins Zeug legt und MEHR erreicht, hat das Vorteile für die Karriereleiter, aber es muss nicht sein. Nur weniger geht nicht (bzw werden dann halt fragen gestellt)
Also nehmen wir an, ein Angestellter möchte echt schnell auf der karriereleiter hoch, dann kann er Vollgas geben, wenn er aber dann zB Vater wird und mehr Zeit für die Kinder möchte, kann er auch mal ein paar jahre seine Stunden anders einteilen. Dann kann er zB in nur 6 Stunden täglich (die er dann ableistet, wenn das Kind schläft oder in der Schule sind) zumindest sein Soll erfüllen.
Und wenn die Kinder größer sind, kann er wieder Vollgas geben.
Um solche Dinge geht es.
Nicht jedes Konzept passt für jeden Job: Das ist klar.
Aber es geht um die grundsätzliche Erkenntnis, dass die Arbeitswelt flexibler werden muss und Menschen einfach immer weniger bereit sind, komplett auf ihr Leben zu verzichten, für den Job.