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Studie zum bedingungslosen Grundeinkommen

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D

Der Realist

Gast
Deswegen bin ich nicht per se gegen ein BGE, ich bin aber der Meinung es müsste ähnlich Hartz 4 bemessen sein. Böse gesprochen: Wer nix beisteuert, sollte auch nur ein Minimum bekommen.
Sehe ich auch so, also bleiben wir beim Hartz4-System.
Obwohl ich beim H4-System nachsteuern würde.
Wie bekommen wir es im H4-System besser hin, die arbeitsfähigen aber arbeitsunwilligen H4-Bezieher, zu arbeitswilligen H4-Bezieher zu machen? Mit dem Ziel sie aus dem H4-Bezug herauszubekommen, in dem sie ein eigenes Einkommen erzielen.
Mit dem Ziel, das die Gesellschaft weiterhin bereit ist, die nicht-arbeitsfähigen H4-Bezieher weiterhin zu alimentieren.

Aber eigentlich müsste die Gesellschaft viel früher eingreifen: Es sollten erst gar nicht so viele Menschen in H4-Bezug reinrutschen. Dazu gehört:
- Kinder zur schulischen Bildung motivieren
- Kinder von problematischen Vorbildern fernhalten, bzw. ihnen gute Vorbilder zeigen
- Kinder besser vor Drogenkonsum und Alkoholmissbrauch schützen
- Kinder vor häuslicher Gewalt schützen
- Kindern ein stabiles häusliches Umfeld schaffen, in dem man viel früher bei Problemen eingreift/unterstützt
- Kinder vor einem kriminellen Umfeld (Eltern, Verwandte, Freund, Wohnumfeld etc.) schützten.
Die Gesellschaft hat die Pflicht hier viel früher einzugreifen. Später mit H4-Bezug ist es sehr teuer.
Ein H4-Bezieher verursacht doppelte Kosten für die Gesellschaft. Zum einen durch die H4-Kosten und zum anderen durch die fehlenden Steuern und Abgaben.
 

Daoga

Urgestein
Ein gewaltiger Faktor, warum Leute in H4 rutschen, ist: falsche Umgebung. Bei Jugendlichen sind es üblicherweise problematische Familien, bei Älteren zu viel Kontakt mit Drogenmißbrauch und generell schlechter Umgebung (Slum-artige Verhältnisse).
Ich denke, eine gewaltige Hilfe wäre mehr Wohnraum, zwar flächenmäßig klein (Kleinwohnungen bis 30 qm) aber in einer Umgebung, die man als "geordnet" beschreiben könnte. Im Moment ist es meistens so, daß Leute die sich nicht viel leisten können da von Hartz lebend, automatisch in billigen Gegenden, Slums oder "Ausländerviertel" landen, wo halt der Wohnraum generell billiger ist weil die anständigen arbeitenden Leute von dort wegziehen, so schnell wie sie es sich leisten können. Und so viel Wohnraum wie man für Jugendliche in schlechten Verhältnissen oder auch Frauen in gewalttätigen Partnerschaften, die sich nicht in Frauenhäuser wegen chronischer Überfüllung flüchten können, brauchen täte, gibt es bisher einfach nicht.
Da, denke ich, sollte und müßte der Staat bzw. die jeweiligen Städte und Gemeinden (Wohnungsbau ist immer erst mal regionale Angelegenheit) massiv eingreifen und nachbessern.
Das gilt natürlich auch für die Obdachlosen. Auch von denen könnte man manch einen von Hartz und Alkoholsucht wegbringen, wenn er als Mindestansatz eine eigene, wenn auch sehr kleine Unterkunft hätte. Unterkunft bedeutet nämlich: eine Adresse, was wichtig ist bei einer beruflichen Bewerbung und vielem anderen, was einen Aufstieg in geordnete Verhältnisse jenseits von Hartz ermöglichen könnte.
 

Kareena

Sehr aktives Mitglied
Ja, klar. Solche Pläne kennt man aus der Politik zu genüge. Da werden Wähler geködert und dann wird es am Ende aller Tage niemals ein volles BGE geben.
Wer ein BGE einführen möchte, sollte am Besten zu aller erst die Finanzierung liefern. Dann kann man es direkt und vollumfänglich einführen und dann gibt es auch keine Ausreden.
Ich habe nicht aufgefordert die Grünen zu wählen. Ich bin auch bei dieser Partei skeptisch. Sie haben z.B. ihre pazifistische Seite aufgegeben und jetzt fordern sie auf ohne UN Mandant ins Ausland zu marschieren. Es waren nur aktuelle News zu diesem Thema die ich veröffentlicht habe.

Es gibt verschiedene Konzepte. Ich bin für die Finanztransaktionssteuer die z.B. Precht vorschlägt.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Teil1:
Geld ist keine begrenzte Ressource, das ist ja gerade das Problem.
Es ist unendlich viel Geld vorhanden, da es sich um Giralgeld handelt. Die EZB erzeugt ja jetzt schon Monat für Monat immer mehr neues Geld.

Es spielt daher auch keine Rolle wie hoch ein BGE ausfallen würde, da der Wert von Produkten nur relativ zueinander gesehen werden kann (oder etwas dessen Wert gleich bleibt, siehe Gold). Wenn Produkt A doppelt so viel Wert ist wie Produkt B, dann mag sich der Preis ändern wenn mehr oder weniger Geld im Umlauf ist, aber nicht das Verhältnis.
Das Problem beginnt dort wo durch entsprechende staatliche Umverteilung Nachfrage entsteht, sich die Fixkosten also nach dem Gesetz der Massenproduktion auf eine höhere Stückzahl verteilen verteilen, und dadurch der Preis des Produktes sinkt. Dies sendet an den Markt das Signal einer gedeckten Nachfrage, obwohl diese lediglich durch Umverteilung entstanden ist.
Subventionen führen zu ähnlichen Fehlanreizen.

Aber wenn man den Effekt einmal außer acht lässt sind wir wieder beim Beispiel mit dem Kometen aus Gold, der auf die Erde stürzt. Angenommen eine sehr große Menge Gold würde plötzlich aus dem All auf unserem Planeten landen. Und jeder Bürger bekäme, gleichmäßig verteilt, einen großen Batzen davon. Wären wir dann plötzlich alle reich?
Antwort: Nein, das wären wir nicht. Sämtliche Preise würden sich, ziemlich schnell, relativ zueinander auf einem entsprechend höheren Niveau einpendeln. Als aller erstes würde der Preis für Gold erheblich sinken.

Als zweiten Strang, bevor ich beide miteinander verknüpfe, möchte ich auf die Behauptung eingehen die fortschreitende Digitalisierung bzw. Automatisierung würde die Menge der Arbeitsplätze reduzieren. (und müsse verhindert werden bzw. würde ein BGE notwendig machen)
Noch nie in der Geschichte der Menschheit war das der Fall. Weder als man entdeckte dass man Ochsen zur Feldarbeit nutzen konnten, noch als die Windmühlen aufkamen, nicht in der industriellen Revolution noch nach der flächendeckenden Verbreitung des hocheffizenten Verbrennungsmotors.
Der Grund liegt im Kapitalismus, sofern man die Wirkung des Marktes noch zulässt.

Wenn ein Prozess automatisiert und dessen Effektivität erhöht wird, dann wird auch das Produkt deutlich günstiger. Der Konkurrenzdruck führt nicht nur zu immer besseren Produkten, sondern auch zu einem Preiskampf. Der Anbieter hat im Kapitalismus eine dem Menschen dienende Funktion. Wer seinen Mitmenschen am besten dient, der bekommt von diesen das Geld. Und kann daraufhin wiederum selbst mehr Nachfrage stellen.
Nach Einführung des Giralgeldes sowie der planwirtschaftlichen Festlegung des Zinses durch die EZB (und vielen weiteren staatlichen Eingriffen) erleben wir daher leider, durch die Abkehr der dem Menschen dienenden Wirtschaft imKapitalismus, eine Entmenschlichung der Wirtschaft bzw. Gesellschaft.

Diese günstigen Produkte erhöhen den allgemeinen Lebensstandard aller (!) Menschen. Vermutlich noch nie, in den letzten Jahrtausenden, haben so wenige Menschen auf diesem Planeten hungern müssen wie heute.
Dies schafft Kapazitäten in Form von freier Arbeitskraft, Zeit, Nachfrage und anderen Ressourcen (effiezents ist der beste Umweltschutz, nichts wird verschwendet). Ein neuer Standard wird gesetzt, fließend Wasser, Strom, Wärme, genug zu Essen, ein Fernseher im Haus, Internet usw. gelten plötzlich als selbstverständlich. Zeitgeschichtlich gesehen quasi von einer Sekunde auf die andere.
Es gibt eine weltweit erstaunlich einheitliche Reihenfolge was Gesellschaften nachfragen, wenn ihr Wohlstand steigt. Bemerkenswerter Weise ist das, noch vor vielen anderen Produkten, vor allem anderen zuerst einmal die Nachfrage nach Fleisch.

Wer also sagt die Automatisierung sorge dafür dass es bald kaum noch Arbeitsplätze gibt, der behauptet dass es möglich wäre das Ende der Bedürfnisse der Menschen zu erreichen. Dem würde ich entgegen halten dass es immer noch mehr Luft nach oben gibt.
Wenn grundlegende Bedürfnisse erfüllt wurden, dann gehen diese eben in eine andere Richtung. Mag man früher noch das schmutzige Kraftwerk vor der Tür als notwendiges Übel akzeptiert haben wird der Ruf nach sauberen Parks, Flüssen und Umweltschutz größer, sobald man sich um das Überleben und die eigene Sicherheit keine Sorgen mehr machen muss.
Nicht umsonst sind gerade die Länder mit hohem Wohlstand beim Umweltschutz weit vorne. Man könnte praktisch sagen dass sie keine anderen Sorgen haben.

Was stimmt ist dass nicht mehr die selben Arbeitsplätze zur Verfügung stehen. Keiner schaufelt mehr Kohlen in eine Eisenbahn und man braucht auch keinen Kutscher mehr, der diese vorher geliefert hat. Aber Bahnfahren ist günstig (könnte es sein...), viel mehr Menschen können es sich leisten. Mehr Menschen werden schneller zu einem geringeren Preis von A nach B gebracht. Es kommen die ersten Rufe nach kostenlosen Tickets für alle, Reisen als Selbstverständlichkeit. Der Aufwand, auch die Umweltbelastung, auf eine einzelne Person herunter gerechnet, ist, im Vergleich zu früher, winzig.

Um, wie versprochen, beide Stränge zusammen zu führen: Der Ruf nach einem (höheren) BGE verkennt, dass dadurch in keiner Weise Produkte, wie z.B. Bahnfahrten, für mehr Menschen günstiger (oder sonst irgendwie effektiver oder schneller) oder zugänglicher werden. Denn es findet dadurch keine Verbesserung der Effektivität, bzw. Verbesserung desProduktes, statt.
Es passiert sogar das Gegenteil: Die durch Umverteilung mit keiner Leistung gedeckte Nachfrage reduziert den marktwirtschaftlichen Druck das Angebot zu verbessern, was das Produkt relativ gesehen zu anderen Produkten günstiger und irgendwann "selbstverständlich" hätte machen können.
Die Computerbranche ist übrigens das beste Beispiel dafür dass wirtschaftliches Wachstum dafür sorgt dass die gleiche Menge Rechenkapazität mit immer weniger Ressourcen und für immer geringere Kosten zu erhalten ist.
Sie ist auch ein gutes Beispiel dafür dass auch einfache Tätigkeiten weiterhin gefragt sind. Ich wage zu behaupten dass kaum ein einzelner Mensch die Komplexität hinter einen PC mit Windows noch erfassen kann, und trotzdem wird er von vielen Leuten bedient. Ist etwas zu komplex und umfangreich wird es, Arbeitsteilung und Spezialisierung sei dank, einfach noch weiter geteilt.


Geht man aber den anderen Weg entstehen neue Arbeitsplätze für die (dann immer) neuen Bedürfnisse. Gerade im Bereich Beratung, Betreuung, Interessenvertretung (politisch, juristisch...), Pflege, Tourismus, Freizeitgestaltung, Gesundheit, Sicherheit und Vorsorge, Seelsorge, Schönheitspflege und Kosmetik, Haushaltshilfe, Kinderbetreuung, Bildung...
Überall wo es jetzt heißt dass Geld dafür fehle. Eine Aussage die in die Irre führt, denn Geld ist wie gesagt unendlich da. Der Grund weshalb diese Leistungen nicht zur Verfügung stehen besteht darin, dass die anderen Produkte, relativ dazu gesehen, noch nicht effizient bzw. gut genug sind, damit genug Kapazitäten auch dafür übrig bleiben.

Und das wird sich auch nicht dadurch ändern dass die EZB immer absurdere Mengen an neuem Geld jeden Monat aus dem Nichts schöpft. Geld ist nicht Wohlstand. Erst eine Knappheit des Geld und eine kapitalistische Marktwirtschaft würden dazu führen dass sich die Ausrichtung der Produktion und Steigerung der Effektivität wieder an den menschlichen Bedürfnissen orientiert.
Und zwar an den Tatsächlichen, das wofür jeder Mensch individuell sich entscheidet wofür er/sie meint es sei sein verdientes Geld wert. Und nicht das wofür Politiker meinen dass man Geld (aus angeblich moralischen Gründen, in Wirklichkeit Eigeninteresse) ausgeben müsse.

Leider wird medial massiv der Irrglaube gestärkt der Konkurrenzdruck im Kapitalismus wäre zum Nachteil der Menschen und würde u.a. auf dem Rücken der Arbeitnehmer ausgetragen werden. Mehr noch, als würde eine staatliche Institutionalisierung bei gleicher Effektivität auch noch zusätzlich für mehr Gerechtigkeit und der Eliminierung von ( persönlichem) Risiko sorgen.
Aber um darüber aufzuklären wäre es nötig den evolutionären Prozess der Selektion (von Produkten bzw. Unternehmen) in einer freien Marktwirtschaft sowie die Preisbildung zu erläutern.

Immer wieder kommt jemand daher und erklärt uns dass das Ergebnis falsch sei, der Preis zu hoch, die Berücksichtigung eines bestimmten Aspektes zu niedrig usw. Natürlich immer mit den besten moralischen Ansichten, aber ziemlich wenig Sachverstand. Das Ergebnis sei nicht "richtig", man müsse regulierend eingreifen.
Politik besteht nur noch aus Forderung, alle wollen ein noch größeren Stück vom Kuchen haben. Ewig viele Kapazitäten werden auf dieses Gezänke verwendet, dabei wäre die Lösung gewesen einen größeren Kuchen zu backen.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Teil 2:

Tatsächlich schafft Umverteilung und das Leben von der Substanz in einer Gesellschaft kurzfristig eine Wohlstandsillusion, je nach dem wie lange man von dem was andere einst aufgebaut haben noch zehren kann. Die Geldmenge über das tatsächliche Wirtschaftswachstum hinaus zu erhöhen ist so eine Illusion.
Weil so Vieles als selbstverständlich betrachtet wird beginnen wir die Säulen abzureißen, auf denen dieser Wohlstand begründet ist.
Nicht umsonst das berühmte Zitat: "Die erste Generation schafft Vermögen, die zweite verwaltet Vermögen, die dritte studiert Kunstgeschichte, und die vierte verkommt."

Diese Gesellschaftsentwicklung hat sich schon unzählige Male wiederholt und folgt einem Zyklus. Siehe auch: Der Todestrieb in der Geschichte: Erscheinungsformen des Sozialismus.

Es können nie genug Informationen erhoben und nie ausreichend bürokratische Dokumentation geleistet und politische Entscheidungsfindung stattfinden, um alle persönlichen Beweggründe bei einer freien Entscheidung aller (Markt-)Teilnehmer sowie alle Sachzwänge zu berücksichtigen und gegeneinander abzuwägen. Selbst wenn man eine neutrale Instanz hätte (!).
Es fällt immer jemand durchs Raster, das Ergebnis wird immer daneben liegen. Nur der Markt könnte , zum Beispiel, austarieren welches der beste Zins ist. Durch die kollektive Entscheidung von Milliarden von Menschen.
Aber in erschreckendem Maße wird jede Fehlentwicklung darauf zurück geführt, dass man nur noch nicht genug Informationen gesammelt, Melde- und Dokumentationspflichten eingeführt und Entscheidungskompetenzen (an die EU abgegeben) hätte, um "das richtige Ergebnis" zu gewährleisten. Das moralisch hochwertige, sozial gerechte, klimaneutrale, gendergerechte, minderheitenberücksichtigende, umweltschonende, arbeitnehmerfreundliche, nachhaltige, [beliebige Lobby] "richtige Ergebnis".

Ein sich selbst erhaltender Teufelskreis, welcher zu immer unmenschlicheren Zuständen und weiteren Fehlentwicklungen führt, so wie Sozialismus immer, immer, und immer wieder zum Genozid geführt hat. Man könnte auch sagen dass das kein Nebenprodukt, sondern das eigentliche Ziel des Sozialismus ist. So zuverlässig wie dieses Ergebnis absehbar ist.


Die Zahl der Zeichen ist zu gering...
 

Daoga

Urgestein
Teil1:
Geld ist keine begrenzte Ressource, das ist ja gerade das Problem.
Es ist unendlich viel Geld vorhanden, da es sich um Giralgeld handelt. Die EZB erzeugt ja jetzt schon Monat für Monat immer mehr neues Geld.

Aber wenn man den Effekt einmal außer acht lässt sind wir wieder beim Beispiel mit dem Kometen aus Gold, der auf die Erde stürzt. Angenommen eine sehr große Menge Gold würde plötzlich aus dem All auf unserem Planeten landen. Und jeder Bürger bekäme, gleichmäßig verteilt, einen großen Batzen davon. Wären wir dann plötzlich alle reich?
Antwort: Nein, das wären wir nicht. Sämtliche Preise würden sich, ziemlich schnell, relativ zueinander auf einem entsprechend höheren Niveau einpendeln. Als aller erstes würde der Preis für Gold erheblich sinken.

Nach Einführung des Giralgeldes sowie der planwirtschaftlichen Festlegung des Zinses durch die EZB (und vielen weiteren staatlichen Eingriffen) erleben wir daher leider, durch die Abkehr der dem Menschen dienenden Wirtschaft imKapitalismus, eine Entmenschlichung der Wirtschaft bzw. Gesellschaft.

Und das wird sich auch nicht dadurch ändern dass die EZB immer absurdere Mengen an neuem Geld jeden Monat aus dem Nichts schöpft. Geld ist nicht Wohlstand.
Das ist eine Fehlannahme, daß es "unendlich viel" Geld geben könnte.
Geld braucht eine materielle Deckung als Gegenwert, früher war das hauptsächlich Gold, das in riesigen staatseigenen Depots gelagert wurde.
Ohne Deckung ist jede Art von Geld reines Monopoly-Geld, mit dem nur ein Sammler von Scheinen und Münzen was anfangen könnte.
In gewissem Sinne spiegeln die Zinsen, die den Geldumlauf vermehren, nur die Steigerungen in den Wertanlagen wieder, es gibt mehr (hochwertige) Häuser, mehr Schmuck und anderen Privatbesitz, mehr Autos und andere Technik wie früher, auch Know-How und Grund und Boden und noch im Boden lagernde Rohstoffe und alles andere was von Wert ist, denn auch all das ist letztlich eine Deckung für das Geld, das der Staat - als umfassender Begriff für alles was in diesem Land vorhanden ist - in Umlauf geben kann. Die Goldvorräte wurden bekanntlich in den vergangenen Jahren verringert, aber deswegen ist kein Land gleich bankrott, weil alles andere in diesem Land ja auch einen gewissen Wert hat.
 
D

Der Realist

Gast
Ich habe nicht aufgefordert die Grünen zu wählen. Ich bin auch bei dieser Partei skeptisch. Sie haben z.B. ihre pazifistische Seite aufgegeben und jetzt fordern sie auf ohne UN Mandant ins Ausland zu marschieren. Es waren nur aktuelle News zu diesem Thema die ich veröffentlicht habe.

Es gibt verschiedene Konzepte. Ich bin für die Finanztransaktionssteuer die z.B. Precht vorschlägt.
In dem Moment, wo die Transaktionssteuer einen nennenswerten Beitrag zum Staatshaushalt beitragen soll, werden die Börsengeschäfte ganz, ganz schnell nicht mehr in Deutschland stattfinden, sondern dort wo es für die Börsenteilnehmer günstiger ist. So schnell wird man schauen können. Und die, die noch bleiben werden ihre Transaktion ganz weit runterschrauben.
Die erhofften Milliarden daraus schmelzen schneller als das in der Sonne.
Da gilt der alte Spruch "Kapital ist ein scheues Reh".

Wer glaubt, mit der Transaktionssteuer ein Teil des BGE bezahlen zu können, der glaubt auch, das Zitronenfalter Zitronen falten.

Herr Precht ist Philosoph, der hat von Finanzen so viel Ahnung wie die Kuh vom Sonntag.

Das die Grünen ihre pazifistische Ideologie aufgeweicht haben, ist wohl der einzige realistische Teil an dieser Partei.
 

Fenris85

Aktives Mitglied
Aber natürlich kann es unendlich viel Geld geben. Man könnte die Menge verzehnfachen und überall eine 0 dranhängen, fertig. Es gibt dadurch nicht mehr Gegenwert, das ist richtig. Das ist ja das Problem das ich anprangere. Aber die Geldmenge ist (derzeit) aufgrund der Giralgeldschöpfung nicht begrenzt.
Alle von dir genannten Gegenwerte und noch viel mehr sind mit Wirtschaftswachstum gemeint. Erhöht man die Geldmenge gibts eben weniger Gegenwert fürs selbe Geld, es ändert nur das Verhältnis und die absolute Zahl. Relativ ändert sich nix. Dann kostet die Kugel Eis eben irgendwann 1000€.
Das geht solange, bis die Menschen das Vertrauen in die Währung verlieren und wir beim genannten Monopoly-Geld angekommen sind. Der reale (Gegen-)Wert von Giralgeld geht, wenn prozentual mehr geschöpft wird als Wirtschaftswachstum auf der anderen Seite vorhanden ist, gegen 0.

Welche Zahl auf dem Geldschein nominal steht spielt keine Rolle, nur das relative Verhältnis zum eigenen Einkommen und den anderen Produkten ist relevant.
Ohne Giralgeldschöpfung hingegen würde die Geldmenge bei steigender Wirtschaftsleistung konstant bleiben und immer mehr wert werden. Man müsste dann eben irgendwann die kleinste Geldeinheit nochmal teilen. Sparen würde belohnt statt bestraft werden. Sieht man gut an der Entwicklung des Goldpreises, wer vor 50 Jahren welches gekauft hat bekommt dafür jetzt mehr Giralgeld, obwohl sich dessen Wert (nicht in Geld gemessen) fast gar nicht verändert hat.

Theoretisch kann es auch unendlich viel Wachstum geben, denn für tatsächliches Wirtschaftswachstum ist mitnichten ein immer größerer Ressourcenbedarf von nöten. Auch eine Steigerung von Qualität, Geschwindigkeit und Leistung zählt dazu. Gelänge der Durchbruch Dinge per Teleportation für die halben Energiekosten, statt per LKW, zu transportieren, hätte das ein gigantisches Wirtschaftswachstum zur Folge.
Aber für dieses Wachstum müssen halt entsprechende Bedingungen gegeben sein. Die erwähnten Säulen des Wohlstandes, u.a. ein geeignetesTauschmittel, freie Marktwirtschaft mit Schutz des Eigentums usw.

Der Zins ist der Preis des Geldes, er spiegel vor allem das Verhältnis von Chance und Risiko wider. Ihn festzulegen führt zu Fehlanreizen, Blasen und das Retten von sich verspekulierenden Banken zur Sozialisierung von Schulden, zu Lasten der leistungstragenden Bevölkerung.
 
D

Der Realist

Gast
Zeit ist wichtiger. Warum wohl brauchen Mönche so wenig Geld ?

Dieser Beitrag von Precht zeigt nur eins, er redet Unsinn bzgl. der Zeit.
Keine Gesellschaft hatte vor uns soviel freie Zeit für private Aktivitäten wie wir sie jetzt haben.
Wir nutzen sie nur sehr schlecht und wir wertschätzen sie nicht mehr richtig, weil wir davon relativ viel haben.
Übrigens liegen die Deutschen bzgl. der geleisteten Jahresarbeitsstunden europaweit in der unteren Hälfte.
 
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