Unbegrenztes Wachstum. Wohlstand für alle, Kapitalismus

[Rose]

Weil "man" die Gemüsepreise leicht ergooglen kann. Und wenn hier Alle wesentlich günstigere Preise finden darf man ja mal nachfragen.

Herr Amazon ist Unternehmer und ein unternehmerisches Risiko eingegangen. Sowas wird halt belohnt. Ehrlich gesagt interessieren mich seine Schiffe auch nicht so sehr, aber es sei Ihm gegönnt.

Dein letzter Satz ist wieder der unsachliche Klassenkampf, schade um die bisher sachliche Diskussion.

Das hat nichts mit unsachlich und Klassenkampf zu tun. Und wirklich sachlich war die Diskussion auch nicht. Man hat ja nicht mal die Beiträge richtig gelesen....

 

[Violetta Valerie]

ich denke, es ist auch wichtig, dass man sich bewusst macht, dass jedes Ding seinen Preis auf verschiedensten Ebenen hat.
Es geht ja nicht nur um den Preis, den der Käufer an der Ladentheke zahlt.
Ein Stück Gemüse kostet ja nicht nur den Ladenpreis.
Es verursacht kosten an der Umwelt, an die Leute, die es anbauen und herstellen, an die Vermarkter, es "kostet" Platz beim Anbau usw usf.
Also da hängt eine ganze menge dran und die grundsätzliche Frage ist doch: WER bezahlt das alles?
Lassen wir zB die Umwelt dafür bezahlen oder vielleicht die Erntehelfer? DAs Klima? Den Supermarkt? den Endverbraucher?
Bei irgendwem bleiben ja die "Kosten" sozusagen hängen und aktuell sind diese Kosten ja nicht gleichmäßig verteilt.
Und billiges Gemüse mag vielleicht an der ladentheke günstig sein, aber in der Gesamtbilanz ist es eigentlich teuer: Nur dass wir halt die Kosten nicht sehen. Wir sehen ja nicht unter welchen Bedingungen angebaut wurde und ob dafür zB Raubbau an Natur und Umwelt betrieben wurde.

 

[Violetta Valerie]

Was genau zählst du denn zu Monokulturen ?

ich würde sagen, dass das ein fließender begriff ist: Ähnlich wie Massentierhaltung. Da gibt es ja auch keine Zahl, wo man sagen kann: Ab HIER ist es Massentierhaltung und bis hier ist es noch OK und gute Tierhaltung, sondern das ist wohl eher ein Begriff, der sich sozusagen steigert. Also von absolut kein bißchen Monokultur bis hin zu extremen formen und ganz viel dazwischen.

 

[Shorn]

ich denke, es ist auch wichtig, dass man sich bewusst macht, dass jedes Ding seinen Preis auf verschiedensten Ebenen hat.
Es geht ja nicht nur um den Preis, den der Käufer an der Ladentheke zahlt.
Ein Stück Gemüse kostet ja nicht nur den Ladenpreis.
Es verursacht kosten an der Umwelt, an die Leute, die es anbauen und herstellen, an die Vermarkter, es "kostet" Platz beim Anbau usw usf.
Also da hängt eine ganze menge dran und die grundsätzliche Frage ist doch: WER bezahlt das alles?
Lassen wir zB die Umwelt dafür bezahlen oder vielleicht die Erntehelfer? DAs Klima? Den Supermarkt? den Endverbraucher?
Bei irgendwem bleiben ja die "Kosten" sozusagen hängen und aktuell sind diese Kosten ja nicht gleichmäßig verteilt.
Und billiges Gemüse mag vielleicht an der ladentheke günstig sein, aber in der Gesamtbilanz ist es eigentlich teuer: Nur dass wir halt die Kosten nicht sehen. Wir sehen ja nicht unter welchen Bedingungen angebaut wurde und ob dafür zB Raubbau an Natur und Umwelt betrieben wurde.

Der Platz ist eine vorhandene Ackerfläche eines Landwirts, dieser ist oft sowohl der Anbauer als auch der Vermarkter und/oder Verarbeiter.
Raubau an der Natur wird bzw. wurde betrieben bei Kaffee, Kakao, Palmöl ect.

In vielen Produkten die man hier in Supermärten erwerben kann ist zb. Palmöl so zb. in Nutella.
Seit ich es weiß kaufe ich keins mehr

 

[Shorn]

ich würde sagen, dass das ein fließender begriff ist: Ähnlich wie Massentierhaltung. Da gibt es ja auch keine Zahl, wo man sagen kann: Ab HIER ist es Massentierhaltung und bis hier ist es noch OK und gute Tierhaltung, sondern das ist wohl eher ein Begriff, der sich sozusagen steigert. Also von absolut kein bißchen Monokultur bis hin zu extremen formen und ganz viel dazwischen.

Falsch echte Monokulturen sind Nassreisanbau und Futtermais, letzterer ist aber deswegen nicht schädlich oder laugt den Boden aus da bei der Ernte ein sehr hoher Anteil Biomasse auf dem Acker verbleibt und so dem Boden entzogene Mineralstoffe zurückgibt.

Und wenn man dem Boden dann noch Kompost spendet 25t/ha und wenn dann im Idealfall noch Minimalbodenbearbeitung stattfindet wirst du in diesem Boden mehr Regenwurmbesatz/m² finden als in jedem Garten.

Den Kompost bekommt der Landwirt gratis nur die Ausbrinung muss er bezahlen.
Minimalbodenbearbeitung ist nicht überall möglich und erfordert ein hohes Maß an Wissen sowie teure Spezialtechnik.
Zudem ist sie auf vielen Böden bzw. Standorten nicht oder nur begrenzt möglich daher hat das pflügen wenn auch umstritten immer noch seine Berechtigung.

Der Kompost ist verifiziert, vor der Ausbringung werden standartmäßig Bodenproben gezogen und durch die LUFA untersucht. Anhand des Ergebnisses errechnet der landwirt dann die Ausbringmenge je Hektar.

Vieles von dem was ich hier schreibe mag OT sein, das stimmt jedoch sehe ich es als Notwendig an da hier doch vieles geschrieben wird was so nicht immer der gängigigen guten fachlichen Praxis entspricht.

Das ist kein Vorwurf sondern mein Eindruck und auch meine Feststellung.
Dies liegt daran das Landwirtschaft höchst komplex ist und nur die wenigsten sich damit auch nur annährend auskennen.

 

[Rose]

Natürlich wurde davon geschrieben:

Obst und Gemüse ist z.Z. sehr teuer, das bestreitet ja auch niemand.
Mein Beitrag sagt aus, dass man nicht unbedingt auf exotische Lebensmittel, sondern eher auf regionale Saisonware zurückgreifen kann um sich trotzdem gesund zu ernähren, die aber im Verhältnis preiswerter sind.
Auch Tomaten sind keine Saisonware und sind daher jetzt sehr teuer.
Mein Dank richtete sich an den Hinweis von dir für die Preisangabe der heimischen Obst- und Gemüsesorten.

Dann haben wir ein Unterschiedliche Betrachtungsweise was exotisch ist und was nicht.

 

[Violetta Valerie]

Falsch echte Monokulturen sind Nassreisanbau und Futtermais, letzterer ist aber deswegen nicht schädlich oder laugt den Boden aus da bei der Ernte ein sehr hoher Anteil Biomasse auf dem Acker verbleibt und so dem Boden entzogene Mineralstoffe zurückgibt.

Und wenn man dem Boden dann noch Kompost spendet 25t/ha und wenn dann im Idealfall noch Minimalbodenbearbeitung stattfindet wirst du in diesem Boden mehr Regenwurmbesatz/m² finden als in jedem Garten.

Den Kompost bekommt der Landwirt gratis nur die Ausbrinung muss er bezahlen.
Minimalbodenbearbeitung ist nicht überall möglich und erfordert ein hohes Maß an Wissen sowie teure Spezialtechnik.
Zudem ist sie auf vielen Böden bzw. Standorten nicht oder nur begrenzt möglich daher hat das pflügen wenn auch umstritten immer noch seine Berechtigung.

Der Kompost ist verifiziert, vor der Ausbringung werden standartmäßig Bodenproben gezogen und durch die LUFA untersucht. Anhand des Ergebnisses errechnet der landwirt dann die Ausbringmenge je Hektar.

Vieles von dem was ich hier schreibe mag OT sein, das stimmt jedoch sehe ich es als Notwendig an da hier doch vieles geschrieben wird was so nicht immer der gängigigen guten fachlichen Praxis entspricht.

Das ist kein Vorwurf sondern mein Eindruck und auch meine Feststellung.
Dies liegt daran das Landwirtschaft höchst komplex ist und nur die wenigsten sich damit auch nur annährend auskennen.

ja, da bist Du natürlich der absolute Profi und kannst das viel besser beurteilen. Ich denke mir eben: Das wichtigste ist, dass jedes produkt irgendwie einen Kreislauf in Gang setzt und keine Abwärtsspirale.
Also ein Kreislauf würde ja die Interessen aller beteiligten "bedienen", während eine Abwärtsspirale nur die Interessen weniger bedient und die anderen zahlen drauf.
Also zB ein vernünftig und nachhaltig bewirtschafteter Boden, der von leuten bewirtschaftet wird, die dabei nicht ausgebeutet werden, wäre da ja mal Grundbedingung. So wie es aktuell läuft, dass im Grunde alle nur draufzahlen: Boden, Landwirt, Klima, Konsument nur damit ein paar wenige damit ihren (übermäßigen) Reibach machen: So wird es in Zukunft nicht mehr gehen.
Da müssen andere Konzepte her. Und da MUSS umverteilt werden.
Der "alte" Kapitalismus wird nicht weiter funktionieren, man sieht ja, wie die Spirale bergab geht.
Natürlich ist es auch rein kapitalistischer Sicht besser, den Boden maximal auszubeuten, die Arbeiter minimal zu bezahlen und dem Käufer einen maximalen Preis abzuknüpfen. Aber es zeigt sich ja: Diese Rechnung geht dauerhaft nicht auf. Das rächt sich jetzt langsam.
Wenn die Welt so weiter macht sägen wir den Ast ab, auf dem wir sitzen.

 

[Shorn]

ja, da bist Du natürlich der absolute Profi und kannst das viel besser beurteilen. Ich denke mir eben: Das wichtigste ist, dass jedes produkt irgendwie einen Kreislauf in Gang setzt und keine Abwärtsspirale.
Also ein Kreislauf würde ja die Interessen aller beteiligten "bedienen", während eine Abwärtsspirale nur die Interessen weniger bedient und die anderen zahlen drauf.
Also zB ein vernünftig und nachhaltig bewirtschafteter Boden, der von leuten bewirtschaftet wird, die dabei nicht ausgebeutet werden, wäre da ja mal Grundbedingung. So wie es aktuell läuft, dass im Grunde alle nur draufzahlen: Boden, Landwirt, Klima, Konsument nur damit ein paar wenige damit ihren (übermäßigen) Reibach machen: So wird es in Zukunft nicht mehr gehen.
Da müssen andere Konzepte her. Und da MUSS umverteilt werden.
Der "alte" Kapitalismus wird nicht weiter funktionieren, man sieht ja, wie die Spirale bergab geht.
Natürlich ist es auch rein kapitalistischer Sicht besser, den Boden maximal auszubeuten, die Arbeiter minimal zu bezahlen und dem Käufer einen maximalen Preis abzuknüpfen. Aber es zeigt sich ja: Diese Rechnung geht dauerhaft nicht auf. Das rächt sich jetzt langsam.
Wenn die Welt so weiter macht sägen wir den Ast ab, auf dem wir sitzen.

Absolute Zustimmung

Beim Boden ist es so das zumindest deutsche Landwirte ganz ohne Zwang schon länger sehr auf ihn achten immerhin ist er ihr Gold von ihm leben sie.
Leider hat die verfehlte Agrarpolitik mit einem dramatischen Preisverfall dazu geführt das sie einige Dinge weglassen mussten wie zb. die mechanische Unkrautregullierung, stattdessen wurden Pflanzenschutzmittel eingesetzt weil billiger und schlagkräftiger in ha/h.

Das ging natürlich zu Lasten des Bodens und auch des Klimas.
Heute ist es so das sie wieder gezwungen werden zur mechanischen Unkrauregulierung durch absurde Auflagen die es immer schwerer machen kostendeckend zu wirtschaften.

Aktuell gehen viele Landwirte neue/alte Wege und versuchen den Boden(druck) zu schonen bzw. zu minimieren was zwar meistens gelingt der Erfolg aber erst in ein paar jahren sichtbar sein wird.

Nun ist es so das viele Unternehmen wie Rewe, EDEKA, KIK usw, grosse Flächen aufkaufen. KIK alleine 20.000ha.
Dadurch explodieren sowohl die Pacht wie auch Kaufpreise von Ackerparzellen in astronomische Höhen und mancher Landwirt bewirtschaftet nur noch Pachtflächen da das Land aufgekauft wurde und zwar als reines Spekulationsobjekt.

Der Konsument schimpft auf die Landwirte verlangt aber im gleichen Atemzug billige Lebensmittel und alles immer verfügbar, egal woher es kommt.
Nach den Anbaumethoden in Spanien oder sonstwo, nach Kinderarbeit oder Ausbeutung, Umweltbelastung und Zerstörung aber fragt er nicht.

 

[Andreas900]

ja, da bist Du natürlich der absolute Profi und kannst das viel besser beurteilen. Ich denke mir eben: Das wichtigste ist, dass jedes produkt irgendwie einen Kreislauf in Gang setzt und keine Abwärtsspirale.
Also ein Kreislauf würde ja die Interessen aller beteiligten "bedienen", während eine Abwärtsspirale nur die Interessen weniger bedient und die anderen zahlen drauf.
Also zB ein vernünftig und nachhaltig bewirtschafteter Boden, der von leuten bewirtschaftet wird, die dabei nicht ausgebeutet werden, wäre da ja mal Grundbedingung. So wie es aktuell läuft, dass im Grunde alle nur draufzahlen: Boden, Landwirt, Klima, Konsument nur damit ein paar wenige damit ihren (übermäßigen) Reibach machen: So wird es in Zukunft nicht mehr gehen.
Da müssen andere Konzepte her. Und da MUSS umverteilt werden.
Der "alte" Kapitalismus wird nicht weiter funktionieren, man sieht ja, wie die Spirale bergab geht.
Natürlich ist es auch rein kapitalistischer Sicht besser, den Boden maximal auszubeuten, die Arbeiter minimal zu bezahlen und dem Käufer einen maximalen Preis abzuknüpfen. Aber es zeigt sich ja: Diese Rechnung geht dauerhaft nicht auf. Das rächt sich jetzt langsam.
Wenn die Welt so weiter macht sägen wir den Ast ab, auf dem wir sitzen.

Habt ihr euch schonmal überlegt, dass nicht der Kapitalismus die Schuld trägt, sondern schlicht der Mensch?
Der Kapitalismus hat kein Interesse daran Böden und Natur zu zerstören. Es ist sogar extrem kontraproduktiv, weil damit die Gewinne der Zukunft vermindert werden.

Es sind Menschen, welche die auf Kosten der Zukunft leben. Das gilt nicht nur für die Zerstörung der Natur. Unser Rentensystem ist genauso aufgebaut. Junge Menschen zahlen heute die Rente der Alten wohlwissend, dass dieses Rentensystem weiter und weiter zusammenbricht. Es werden sogar noch Rentengeschenke an die heutigen Rentner verteilt, alles auf Kosten künftiger Generationen.
Der Kapitalismus sagt nicht: Subventioniert die Renten auf Kosten der Zukunft

Noch wichtiger: Es gibt keine Alternative zum Kapitalismus. Jeder Versuch eine antikapitalistische Marktform einzuführen endete in der Katastrophe. In sozialistischen und kommunistischen Ländern ist die Umweltverschmutzung höher, das Allgemeinwohl und der Fortschritt sind geringer.

Die ernüchternde Wahrheit ist, dass es an uns Menschen liegt. Der Kapitalismus liefert die Waren, die der Markt will. Will der Mensch wirklich den Wandel, will er klimafreundliche und sozial gerecht erzeugte Güter, dann bietet der Markt diese an.
E-Autos sowie Vegane und klimaneutrale Produkte gibt es nicht, weil Regierungen das befohlen haben, sondern weil es Menschen gibt, die das wollen. Und der Kapitalismus befriedigt diese Bedürfnisse.

Der Kapitalismus ist nur ein Mechanismus. Das Messer ist auch nicht Schuld am Mord sondern der Mörder ist es. Der Kapitalismus bietet genau das schlechte oder gute, was Menschen wollen. Insofern sollten wir vor allen uns selbst an Menschen die Schuld geben, wenn Dinge schlecht laufen. Das ist die unbequeme Wahrheit.

 

[Daoga]

E-Autos sowie Vegane und klimaneutrale Produkte gibt es nicht, weil Regierungen das befohlen haben, sondern weil es Menschen gibt, die das wollen. Und der Kapitalismus befriedigt diese Bedürfnisse.

Jein. Bei sehr großen Umstellungen, wie von Verbrenner- auf Elektrotechnologie, muß zwangsläufig irgendeine übergeordnete Stelle, meistens der Staat, sich um die geregelte Veränderung kümmern, indem z. B. Errichtung und Verfügbarkeit von regionalen Ladestationen angeregt oder komplett organisiert werden (samt der ganzen Bürokratie, die das erfordert, in Deutschland darf bekanntlich kaum eine Fliege einen Klecks setzen ohne daß alle möglichen Vorschriften beachtet werden müssen). Ferner durch Anreize wie Steuervergünstigungen, Abwrackprämien, Verteuerung herkömmlicher Kraftstoffe über Steuererhöhungen und vieles mehr.
Das alles kam nicht von Einzelpersonen, sondern ging von der Regierung aus. Überall wo regional übergreifende Maßnahmen oder Infrastrukturen im Spiel sind, dienen Anweisungen und Regelungen "von oben" der Vereinfachung und Vereinheitlichung, denn Ladestationen z. B. sind auch nicht praktisch, wenn jeder Anbieter von E-Autos seine eigenen Stationen hinsetzt, die mit den Anschlüssen fremder E-Autos nicht kompatibel wären. Deswegen gibt es sowas wie die bekannten DIN-Normen, zwecks Vereinheitlichung und Vereinfachung.
Auch vegane Produkte müssen z. B. den Lebensmittelvorschriften genügen, auch eine Norm. Entweder neue Produkte erfüllen die bisher gültigen Normen, oder es müssen neue, angepaßte Normen festgelegt werden, und dafür ist dann auch wieder die Regierung zuständig.