Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Gelöscht 63394]

Da bin ich ganz bei Dir, dazu gehören halt auch alle Fakten auf den Tisch und die schonungslose Wahrheit.

Dann lass es sein andere, zb mich, persönlich anzugreifen und abzuwerten oder ganze Gruppen pauschal abzuwerten. Das sind dann auch keine Fakten, die du präsentierst, sondern Meinungen.

 

[Amatio]

Ein BGE von 1.000 Euro monatlich für 83 Millionen Menschen kostet nicht, wie viele meinen, 1.000 Euro x 12 x 83.000.000 = 996.000.000.000 Euro (996 Milliarden), sondern viel weniger. Die Rechnung an sich ist zwar korrekt; nicht jedoch die Annahme, auf der sie beruht: Das nämlich alle mit 1.000 Euro monatlich alimentiert werden. Das ist überhaupt nicht möglich und daher völlig irreal. Denn es können ja nicht alle etwas bekommen und keiner zahlt was. Tatsächlich entstehen 12.000 Euro kosten jährlich nur für die Minderheit, die nur vom Grundeinkommen lebt. Wer unterhalb von 2.000 Euro hinzuverdient, erhält zwar auch einen Transfer, jedoch nur vermindert aufgrund der Abzüge vom Lohn (Transferentzugsrate). Oberhalb der 2.000 Euro sind Steuern zu zahlen. Deren Höhe wird duch das Grundeinkommen vermindert. Es entstehen also keinerlei Kosten für diese Gruppe (oberhalb von 2.000 Euro brutto monatlich). Das Grundeinkommen ist natürlich auch bei dieser Gruppe einzukalkulieren; jedoch nicht als Kostenfaktor, sondern als Minderung der Einnahmen. Es ist also auf der Einnahmenseite einzukalkulieren; nicht auf der Ausgabenseite.
Manche Ausführungen hier sind von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

 

[Doratio]

@Violetta Valerie ich habe dir das Rechenbeispiel gegeben. Wenn du nicht rechnen möchtest, brauchst du auch keine anderen Argumente.
Weil Mathematik klare Ergebnisse liefert.
Ich lese hier im Forum regelmäßig wie viele sich unterbezahlt fühlen. Erwarten also vom BGE eine Verbesserung, die von anderen finanziert werden soll.
Und ja, ich würde mit BGE den Umfang meiner Arbeit sofort ändern. Ich benötige keinen Luxus, habe keine teuren Hobbys. Zusätzliche Freizeit könnte ich trotzdem problemlos füllen.
Das Leben ist endlich. Warum sollte ich also zu viel Zeit für eine bezahlte Arbeit verschwenden, wenn ich mit geringeren Stunden meinen Lebensstandard halten kann?
Und ich glaube das in der jüngeren Generation dieses Denken noch viel stärker vertreten ist. Nicht umsonst wird verstärkt die Work Life Balance immer mehr erwartet.

Ich selbst kann auch nicht verstehen, dass Manager und Superreiche ihr Leben verschwenden, nur um Luxusyachten und Villen auf der ganzen Welt zu kaufen. Der Unterhalt dafür ist immens, genutzt wird der Besitz fast gar nicht. Für mich ein Beweis das Intelligenz unterschiedlich interpretiert werden kann.

Ich habe mir das Modell von Götz Werner in Buchform durchgelesen. Viele Befürworter hingegen anscheinend nicht.
Ansonsten wüssten sie, dass zur Finanzierung langfristig auch eine Abschaffung vom Arbeitslosengeld, Kindergeld, Rente und ähnliches geplant ist. Dazu gehört auch eine Finanzierung über Steuern für Konsum, Besteuerung natürlicher Resourcen und des Geldverkehrs.
Arbeit wird selbstverständlich auch weiterhin besteuert.
Ob das jetzt wirklich alles intelligent und innovativ ist, muss dann jeder wohl selber entscheiden.
Ich war zumindest überrascht, dass er es trotzdem geschafft hat die Drogerien so erfolgreich zu führen.

 

[Empty]

Na dann rechne mal aus wieviel 83 Millionen Bürger*innen multipliziert mit 1000 Euro sind. Monat für Monat!

Du versteifst dich nach wie vor auf diese 1000€. Das ist eine der möglichen Zahlen, nicht die einzige. Und auch wie diese hypothetischen 1000€ ausgezahlt werden ist von Modell zu Modell verschieden... Es gibt auch die Modelle, dass jeder garantiert 1.000€ bekommen soll, egal ob vom Staat oder aus Erwerbsarbeit. Wer "nur" 300€ verdient, bekommt 700 vom Staat, wer 800 verdient bekommt 200, wer 1500 verdient bekommt nichts vom Staat.

Das entspräche dann nicht 83 Millionen Bürgern die 1000€ bekommen, sondern nur die Aufstocker, eventuell ALG1 bezieher, Rentner, usw... - also all jene, die teils sowieso vom Staat Geld bekommen, zuzüglich der entsprechenden Kosten für den gesamten bürokratischen Apparat dahinter...

 

[Rose]

Dann lass es sein andere, zb mich, persönlich anzugreifen und abzuwerten oder ganze Gruppen pauschal abzuwerten. Das sind dann auch keine Fakten, die du präsentierst, sondern Meinungen.

Danke, wenn man keine Argumente hat dann greift man halt auf solche Methoden zurück.

 

[Andreas900]

Natürlich ist das BGE finanzierbar.....

Denn ein Grundeinkommen würde je nach Höhe vielleicht um die 1 Billion jedes Jahr kosten. wenn es nach manchen Linken geht eher 1,5 Billionen. Das entspräche etwa 1500 € im Monat für alle Bürger.

Dem stehen bislang stolze 2,3 Billionen an Arbeitseinkommen und 0,7 Billionen als Kapitaleinkünfte gegenüber.

50% der Einkommen müssten umverteilt werden.

Problem dabei ist, das ein großer Teil der Einkommen bereits zur Existenzsicherung der Gesellschaft notwendig ist. Selbst wenn durch das BGE den größten Teil der Sozialausgaben abgelöst würden, wären noch ca. 300 Milliarden zur Aufrechterhaltung des gesamten Restes notwendig. Hinzu kommen rechtliche oder Vertragliche Ansprüche sowie andere Abgaben von den Löhnen. Auch die Kapitalerträge kann man nicht zu 100% ansetzen, da dies einer Enteignung gleich käme.
Auch sind geringe Einkommen bei den meisten BGE Modellen steuerfrei oder stark steuerermäßigt.

Langer Rede kurzer Sinn. Sagen wir
Gesamteinkommen: 3 Billionen
abzüglich Staatsausgaben 0,3 Bio
abzüglich Rechtliche oder vertragliche Verpflichtungen 0,3 Bio
abzüglich Einkommen, die wenig bis garnicht besteuert würden: 0,5 Bio
abzüglich Kapitaleinkünfte, die nicht vollkommen totbesteuert werden können: 0,4 Bio
= 1,5 Billionen Verteilvolumen

Nochmal: Das BGE kostet 1,5 Billionen wenn man z.B. jedem 1.500 € monatlich gibt.

Nach dieser Rechnung kann dann jeder Bürger BGE erhalten und Menschen die arbeiten, erhalten im Durchschnitt 0 € mehr, es sei denn sie verdienen so wenig, dass sie unter die oben besagten steuerfreien Einkommen fallen.

Also nochmal zum Mitschreiben: Nach dem derzeitigem Steuermodell ist ein BGE rechnerisch möglich, aber de fakto nur durch eine fast 100 prozentige Enteignung aller arbeitenden Menschen.

Gut, man muss eben nur die Steuern anheben sagen die BGE Befürworter. Im Zweifel zahlt denn jemand ab 2.000 € Einkommen 50% Steuern und ab 3.000 € Einkommen 70%. Dazu vielleicht noch eine Unternehmenssteuer rauf von 15% auf 40% und eine Vermögenssteuer ab 1 Mio. von 5%. Mehrwertsteuer am besten auch gleich verdoppeln. Ein paar neue kreative Steuern fallen uns vielleicht auch noch ein.

Nur ist Steuerhöhe nicht gleich Steuereinkommen. Steuererhöhungen können sogar gegenteilige Effekte haben. Dann z.B. wenn Gutverdiener abwandern, Steuern hinterzogen werden oder Menschen unternehmerische Tätigkeiten aufgrund schlechterer Risiko-Gewinn Chance aufgeben.

Es wird aber noch schlimmer: Die Zahl der Erwerbstätigen schrumpft seit Jahren. Gerade jetzt gehen die Babyboomer in Rente. Das Verteilvolumen von 1,5 Billionen wird sinken.
Und das sind Good-Case Berechnungen! Falls Menschen im großen Stil ihre Erwerbstätigkeit aufgeben weil ihnen das BGE reicht, sinkt das Volumen noch weiter.

Gut, versuchen wir es optimistisch zu sehen: Die Steuererhöhungen werden durchgesetzt, Menschen werden nicht faul, das Verteilvolumen sinkt nicht, es geht alles gut und es gibt sogar einen konsumfördernden Impuls. Der Best-Case also!
Dann bleibt eine Gesellschaft, in der wir massivst Geld von oben nach unten verteilen müssen damit die Rechnung aufgeht. Und nicht nur von oben, sondern auch aus unternehmerischen Sektoren. Also wir müssten massiv Geld aus der Wirtschaft rausziehen.
Damit zerstören wir praktisch alle deutschen Unternehmen, die international tätig sind, weil nirgends auf der Welt so hohe Steuern zu zahlen sind.
Damit zerstören wir praktisch die gesamte obere Mittelschicht und aufwärts, denn jeder der nicht dumm ist, würde in so einem Höchststeuerland nicht bleiben.

Die funktionierenden BGE Finanzierungsmodell sind für mich statische Modelle, die so tun als könnte der Staat Steuern um 10% anheben und hätte dann auch 10% mehr Einnahmen, was aber nicht stimmt. Diese Modelle zählen alle auch nur entfernt möglichen positiven Auswirkungen auf und sagen umgekehrt, dass garantiert nichts negatives geschehen wird.

Ein BGE ist finanzierbar, es führt im zweiten Schritt zur Zerstörung der Wirtschaft. Und dann hat jeder seine 1500 €, aber die Schaufenster sind leer und ein Brot kostet 10 €.

 

[Amatio]

@Violetta Valerie
Ich habe mir das Modell von Götz Werner in Buchform durchgelesen. Viele Befürworter hingegen anscheinend nicht.

Ich kenne das Buch natürlich.

Ansonsten wüssten sie, dass zur Finanzierung langfristig auch eine Abschaffung vom Arbeitslosengeld, Kindergeld, Rente und ähnliches geplant ist.

Abgeschafft werden soll nur der Teil, der das Grundeinkommen unterschreitet. Denn diesen Teil braucht man dann ja auch nicht mehr. Und nur so ist es finanzierbar. Darüberliegende Leistungen bleiben bestehen. Alles andere ist grundgesetzwidrig. Und Götz Werner (leider verstorben am 8. Februar R.I.P.) hat das auch immer so gesagt.

Ich war zumindest überrascht, dass er es trotzdem geschafft hat die Drogerien so erfolgreich zu führen.

Das liegt daran, dass er sie so human und freiheitlich geführt hat. Schau Dir mal diese Kondolenzschreiben von Mitarbeiern von dm an:

Gedenken

Prof. Götz W. Werner und die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens

www.unternimm-die-zukunft.de

 

[Violetta Valerie]

Na dann rechne mal aus wieviel 83 Millionen Bürger*innen multipliziert mit 1000 Euro sind. Monat für Monat! Du kannst gern auch noch die Kinder etc. rausrechnen. Und dann schau Dir mal unseren Bundeshaushalt an. Wird knapp oder?

naja, aber das ist ja nur ein klitzkleiner Teil des gesamten Konzepts und des gesamten Kreislaufs oder?
Du stellst es so dar, als würde man einfach so auf den gesamten jetzigen Haushalt diese Summe draufpfropfen und das wärs dann.
Das meine ich nicht mit genauer betrachtung der Fakten.
man muss diese Summe ja gegenrechnen: Also was kostet unser Aktuelles Hartzsystem? Wie viel davon würde in einem BGE "geschluckt", wie viel würde Volkswirtschaftlich wieder zurückfließen? Wie viel würde tatsächlich an keiner anderen Stelle wieder was abwerfen bzw. einsparen und wäre das signifikant mehr als es jetzt der Fall ist usw.
DAS sind die Dinge, die mich interessieren. Es geht ja nicht darum, einfach mal eine Summe XY MEHR auszugeben ohne an andere Stelle wieder was rauszuholen.
Klar: Wenn man Das so sieht, klappt es nicht.
Aber das ist doch nirgends angedacht. Zumindest funktioniert unsere Gesellschaft ja nicht so einfach, sondern diese Summe bewegt sich ja weiter und "arbeitet". Die Frage ist nur: Rechnet sich das unterm Strich oder eben nicht. Und genau DAS wäre doch die interessante Frage oder?

Das nämlich alle mit 1.000 Euro monatlich alimentiert werden. Das ist überhaupt nicht möglich und daher völlig irreal. Denn es können ja nicht alle etwas bekommen und keiner zahlt was.

Genau das meine ich: Es geht ja darum, welche Rolle das BGE in einem gesamten KREISLAUF spielt, aber es wird immer so getan, als würde das fernab dieses Kreislaufs passieren und einfach versacken und das stimmt doch nicht.

Das ist so, als wenn ich zu meinem Chef gehe und nun 100.000 Euro monatliches Gehalt haben will und er mir begründen muss warum er das nicht tut. Sollte ich nicht begründen worauf meine realitätsferne Forderung basiert?

naja, das ist eher so wie: Ich glaube es klappt nicht, aber ich verrate Dir nicht warum.
Wenn Du nicht diskutieren willst, muss Du das nicht. Mich würds nur einfach interessieren und zwar wie geagt: Ehrlich und ohne zynismus.
ich würde gern die Argumente beider Seiten hören, aber eben die sachlichen Argumente und nicht: Das klappt nicht und wenn Du wissen willst warum hol Dir die Argumente dazu selber.
Und vielleicht will ja jemand die gesamte Sache mit mir gemeinsam betrachten und mir sagen, warum er der Meinung ist, dass es nicht klappt.
Ich finde, eine Position, die von Fakten untermauert ist halt einfach überzeugender und interessanter.

Ein BGE von 1.000 Euro monatlich für 83 Millionen Menschen kostet nicht, wie viele meinen, 1.000 Euro x 12 x 83.000.000 = 996.000.000.000 Euro (996 Milliarden), sondern viel weniger. Die Rechnung an sich ist zwar korrekt; nicht jedoch die Annahme, auf der sie beruht: Das nämlich alle mit 1.000 Euro monatlich alimentiert werden. Das ist überhaupt nicht möglich und daher völlig irreal. Denn es können ja nicht alle etwas bekommen und keiner zahlt was. Tatsächlich entstehen 12.000 Euro kosten jährlich nur für die Minderheit, die nur vom Grundeinkommen lebt. Wer unterhalb von 2.000 Euro hinzuverdient, erhält zwar auch einen Transfer, jedoch nur vermindert aufgrund der Abzüge vom Lohn (Transferentzugsrate). Oberhalb der 2.000 Euro sind Steuern zu zahlen. Deren Höhe wird duch das Grundeinkommen vermindert. Es entstehen also keinerlei Kosten für diese Gruppe (oberhalb von 2.000 Euro brutto monatlich). Das Grundeinkommen ist natürlich auch bei dieser Gruppe einzukalkulieren; jedoch nicht als Kostenfaktor, sondern als Minderung der Einnahmen. Es ist also auf der Einnahmenseite einzukalkulieren; nicht auf der Ausgabenseite.
Manche Ausführungen hier sind von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

Danke, das ist in etwa das was ich meine.
Und in die Richtung zielt meine Frage.
Also mal ganz vereinfacht: Wenn ich jetzt annehme, das aktuelle Harztsystem kostet den Staat die Summe X
Und das BGE kostet die Summe Y wirft aber an anderer Stelle die Summen A, B, C und D (Also Steuern, Kaufkraft, usw.),wieder ab und lässt diese in die Kassen zurückfließen: Wie hoch sind diese Summen ABCD und ab welchem Punkt sind sie so hoch, dass sie leistbar sind und dass Y evtl sogar kleiner X wird?
Das muss man ja betrachten, bevor man sagen kann, es ist nicht finanzierbar.
Wenn man der Meinung ist, dass das BGE sich nicht lohnen würde, bzw nicht leistbar ist, postuliert man damit ja, dass ABCD in keinem Fall so hoch ausfallen könnten, dass Y kleiner oder gleich X wird, sondern im Gegenteil so viel höher werden würde, so dass wir das nicht mehr stemmen können.
Und dabei sind jetzt die ganzen Sozialen Aspekte rausgelassen. Also nur rein rechnerisch der Vergleich: Jetziges System zu einem fiktiven BGE.
Ich weiß nicht, ob ich das gut ausgedrückt habe, was ich meine und ob man es verstehen kann.😌

 

[Insta]

Dann lass es sein andere, zb mich, persönlich anzugreifen und abzuwerten oder ganze Gruppen pauschal abzuwerten. Das sind dann auch keine Fakten, die du präsentierst, sondern Meinungen.

Das ist leider oft die Realität, aber wenn sich damit jemand angegriffen fühlt kann es derjenige gern ignorieren. Das ist natürlich kein Angriff.

 

[Insta]

Ein BGE von 1.000 Euro monatlich für 83 Millionen Menschen kostet nicht, wie viele meinen, 1.000 Euro x 12 x 83.000.000 = 996.000.000.000 Euro (996 Milliarden), sondern viel weniger. Die Rechnung an sich ist zwar korrekt; nicht jedoch die Annahme, auf der sie beruht: Das nämlich alle mit 1.000 Euro monatlich alimentiert werden. Das ist überhaupt nicht möglich und daher völlig irreal. Denn es können ja nicht alle etwas bekommen und keiner zahlt was. Tatsächlich entstehen 12.000 Euro kosten jährlich nur für die Minderheit, die nur vom Grundeinkommen lebt. Wer unterhalb von 2.000 Euro hinzuverdient, erhält zwar auch einen Transfer, jedoch nur vermindert aufgrund der Abzüge vom Lohn (Transferentzugsrate). Oberhalb der 2.000 Euro sind Steuern zu zahlen. Deren Höhe wird duch das Grundeinkommen vermindert. Es entstehen also keinerlei Kosten für diese Gruppe (oberhalb von 2.000 Euro brutto monatlich). Das Grundeinkommen ist natürlich auch bei dieser Gruppe einzukalkulieren; jedoch nicht als Kostenfaktor, sondern als Minderung der Einnahmen. Es ist also auf der Einnahmenseite einzukalkulieren; nicht auf der Ausgabenseite.
Manche Ausführungen hier sind von keinerlei Sachkenntnis getrübt.

Stimmt. Deine Idee war ja, den Lohn zu verringern bei denen, die arbeiten und deren Arbeit zu entwerten. Das war ja der ganz faire Ansatz.

Genau an Deinen Beiträgen erkennt man sehr genau warum wir kein BGE haben. Menschen, die leisten, werden bestraft, Wohlstand wird vernichtet. Jeder der sich fragt warum es kein BGE gibt sollte Deine Argumente lesen. Dann wird es sehr klar, dass es keinen Sinn macht.