Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[Amatio]

Dann habe ich das falsch verstanden, sorry.

O.K.

Ich glaube wir haben aber aneinander vorbei geredet. Was ich mit "subventioniert" meine war:
Wenn du das BGE bei niedrigen Einkommen nicht anrechnest, gleichzeitig hohe Einkommen aber zwecks Finanzierung des BGE stärker besteuerst, machst du geringe Einkommen attraktiver.

Überhaupt nicht anrechnen ist meiner Meinung nach das beste. Nicht bei niedrigen und auch nicht bei hohen Löhnen. Ist aber letzten Endes Verhandlungssache zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Es lässt sich mit wenig Arbeit sehr leicht auf ein stattliches Einkommen inklusive BGE von 2.000 € + X netto kommen.

So leicht geht das nicht: Wenn man bei 1.000 Euro BGE und 50% Abzügen vom Lohn auf ein verfügbares Einkommen von mehr als 2.000 Euro kommen will, so muß man ja mehr als 1.000 Euro Nettolohn hinzuverdienen. Und wenn der 50% vom Bruttolohn beträgt, muß man dann also mehr als 2.000 Euro brutto hinzuverdienen. Und außerdem brauchen Personen mit niedrigen Einkommen dringend eine Verbesserung ihres Einkommens.

Das BGE lenkt also die Arbeitskraft weg von hohen Einkommen, hin zu niedrigen. Von Vollzeit zu Teilzeitarbeitsverhältnissen. Letztlich verzerrt es vollkommen die Realität. Menschen, die kaum arbeiten, bekommen viel mehr als heute und auch viel mehr als sie an Produktivität und Zeit bereitstellen.

Ich glaube, dass es heute genau umgekehrt ist: Menschen, die z.B. in der Pflege viel leisten sind unterbezahlt; und einige Börsenzocker sind im Verhältnis zu ihres Leistung überbezahlt.

Ich sehe das als toxischen Mix. Einerseits bevorteilt man Geringverdiener und Nicht-Arbeitende und andererseits schürt man Inflation.

Man bevorzugt sie nicht; man beendet nur ihre Benachteiligung. Das ist ein Unterschied. Und Nicht-Arbeitende gibt es nach Einführung des BGE nicht mehr, weil man dann endlich diesen verengten Arbeitsbegriff Arbeit = Erwerbstätigkeit überwunden hat. Ich arbeite gerade auch. Ich könnte jetzt auch vor der Glotze sitzen und mir einen Spielfilm reinziehen. Stattdessen tippe ich hier. Ich bekomme dafür kein Geld. Will ich auch gar nicht. Ich bin so dafür motiviert ohne Geld, weil mich das Thema interessiert. Geld brauche ich jedoch trotzdem. Nicht jedoch, um diese Leistung zu belohnen, sondern nur um sie zu ermöglichen: Ich brauche den PC, die Internetverbindung, was zu Essen, um genug Energie zu haben, ein Bett um zu schlafen, eine Wohnung, Kleidung, Gesundheitsversorgung usw. Alles das kostet etwas. Nichts davon ist jedoch zur Motivation dieser Leistung erforderlich; alles nur zu deren Ermöglichung.

Hier in Deutschland glaubt man immer, dass man nur für Geld arbeitet. Und übersieht daher, dass man auch durch Geld arbeitet. Autos fahren auch nicht für Benzin, denn sie können nicht mit leerem Tank losfahren und anschließend dann nach Beendigung ihrer Fahrt zur Belohnung Benzin in den Tank bekommen. Das geht nicht. Sie fahren allesamt durch Benzin (oder einen anderen Kraftstoff). Erst kommt das Benzin in den Tank, dann kann man losfahren.

Der große Verdienst von Götz Werner besteht darin, auf diesen Zusammenhang hingewiesen zu haben. Geld nicht nur zur Belohnung von Leistung, sondern auch zu deren Ermöglichung.

Um das zu verstehen, muß man aber neu denken. Hat auch bei mir etwas gedauert, bis es "klick" im Kopf gemacht hat.

Tatsächlich ist dies die mit Abstand krasseste kognitive Verzerrung die ich kenne. Bei Wikipedia gibt es eine lange Liste mit solchen Wahrnehmungsstörungen. Aber die steht nicht drauf. Kaum jemand hat sie auf dem Schirm. Dabei ist es eine Banalität. Jeder weiß, dass man ohne Energie keine Leistung erbringen kann egal wie gut man motiviert ist. Gesund muß man auch sein. Und ausgeschlafen auch. All das kostet auch etwas und hat doch nichts mit einem Lohn zu tun.

Besonders toxisch daran ist, dass man dadurch ein BGE erschafft, auf welches sich Menschen verlassen aber hintenrum den Wert des Geldes untergräbt womit das BGE am Ende eben nicht mehr zum leben reichen kann.

Natürlich darf es keine hohe Inflation geben (erstrebenswert sind 1% bis 2%).

Mein Kernproblem mit dem BGE: Ich will mich nicht auf den Staat verlassen und ich empfehle das niemandem! Wenn man in Not ist, ok, dann muss man Hilfe suchen. Aber seine Kernexistenz auf einer staatlichen Transferleistung (=BGE) aufbauen, ist fatal.

Das verstehe ich. Aber wenn Du Nettozahler bist, wirst Du ja gar nicht durch den Staat alimentiert. Sondern Du zahlst Steuern, deren Höhe duch das BGE lediglich ermäßigt wird unter den Grenzsteuersatz.
Und so bekommst Du am Ende 2.000 Euro Grundfreibetrag, in dem Dir das BGE die ersten 2.000 Euro vom Bruttolohn steuerfrei stellt. Denn 1.000 Euro sind ja 50% von 2.000 Euro. Und die bezahlst Du nicht, die bekommst Du. Egal ob ausgezahlt oder verrechnet. Das Ergebnis ist das Gleiche. Rechne mal im Beitrag oben die Steuer nach. Du wirst feststellen, das es immer 50% von dem Teil des Bruttolohns sind, der 2.000 Euro übersteigt. Nie 50% vom gesamten Bruttolohn.

Nur die Kausalität ist anders als heute: Bei einem heutigen herkömmlichen Grundfreibetrag führt dieser zu einer Steuerermäßigung; und beim BGE integriert in das Steuersystem ist es umgekehrt: Die Steuerermäßigung durch das BGE (für alle Nettozahler) führt dazu, dass im unteren Einkommensbereich ein gewisser Betrag steuerfrei gestellt wird. Also ein Steuerfreibetrag. Andere Kausalität, gleiches Ergebnis. Zunächst gewöhnungsbedürftig; hat man es jedoch einmal verstanden, ist es ganz easy.

 

[Andreas900]

Ich glaube, dass es heute genau umgekehrt ist: Menschen, die z.B. in der Pflege viel leisten sind unterbezahlt; und einige Börsenzocker sind im Verhältnis zu ihres Leistung überbezahlt.

Die Meinung kannst du haben, aber so funktioniert Wirtschaft nicht. Du kannst nicht einer Wirtschaft moralisch diktieren, wie viel für eine Leistung zu zahlen ist. Angebot und Nachfrage regeln den Preis.

Wenn man zum Ergebnis kommt, dass bestimmte Dinge wirtschaftlicher sind (dein Beispiel: Geld an der Börse anlegen), dann ist die logische Konsequenz, dass man mehr Menschen dazu motiviert genau das zu tun.

Das macht der Staat aktuell eben leider nicht. Aktuell werden Menschen vom Staat aktiv von der Börse ferngehalten und Lohnarbeit wird als absolutes Nonplusultra beworben. Deswegen haben wir ja die heutigen Probleme in der Rente. Es gibt viele Menschen, die lebenslang wenig verdient haben und wenig vorgesorgt haben.

Deine Aussage geht ja in die gleiche Richtung. Da klingt raus, dass die Pflegekräfte die Guten sind und die Anleger die Bösen, welche die abwertend als "Zocker" betitelst. Das heißt Menschen sollen sich weiterhin auf den Staat verlassen, früher auf die Rente, künftig dann auf ein BGE.

Man bevorzugt sie nicht; man beendet nur ihre Benachteiligung. Das ist ein Unterschied. Und Nicht-Arbeitende gibt es nach Einführung des BGE nicht mehr, weil man dann endlich diesen verengten Arbeitsbegriff Arbeit = Erwerbstätigkeit überwunden hat.

Aus meiner Sicht ist das eine gerechtfertigte Benachteiligung. Wer dem Wirtschaftskreis weniger anbietet (Arbeit, Kapital, Wissen etc.), sollte weniger Lohn erhalten.
Es kann nicht jeder machen, was er will. Vielmehr geht es darum, dass man etwas tut, was anderen nützt! Und was nützlich ist, muss ja irgendwie gesteuert werden, aktuell eben durch (Arbeits-)Lohn.

Du sagst, dass du gerne hier im Forum schreibst und dafür keinen Lohn erwartest. Das BGE wäre aber toll, weil mehr Menschen hier schreiben oder was auch immer sie wollen tun können.

Meine Frage: Warum sollte ich als Arbeitnehmer und Steuerzahler dich oder andere für dein Schreiben hier mit einem BGE bezahlen? Es ist doch nicht mal klar, ob deine Leistung (allgemein gesprochen, nicht auf dich persönlich bezogen) irgendeinen Nutzen hat. Das BGE fließt auch an Menschen, die Foren mit Rechtsradikalen Parolen fluten.

Das BGE ist so wie bei in einem Geschäft zu bezahlen und der Verkäufer sagt dir: Danke für das Geld, vielleicht gebe ich dir was - aber selbst wenn, entscheide ich was ich dir gebe.

Ob du dann das bekommst, was dir nützt oder ob du überhaupt was bekommst, steht in den Sternen. Niemand würde so einen Deal eingehen.

 

[Styx.85]

Das ist ja auch der Witz. Mein Lohn wird nicht angetastet, der meiner Freundin auch nicht. Und wir bekommen mal locker zusammen 2.000 Euro vom Staat zum Lohn geschenkt. Für nix. Wir könnten beide weiter arbeiten und zusätzlich zu unserer heutigen Sparrate 2.000 Euro monatlich zur Seite legen. Rente mit 50 sollte dann für uns drin sein. Das macht natürlich Sinn wenn Fachkräfte früh in Rente gehen weil Sie die Staatsgeschenke gewinnbringend an der Börse anlegen.

Aber vielleicht habe ich ja einen "sehr angenehmen Job". Was immer das auch ist. Die Formulierung ist natürlich völlig substanzlos.

Gut, man muss bei diesen Gedankenspielen einfach mal so tun als wenn es keine Inflation gibt wenn jeder 1.000 Euro geschenkt bekommt. Dann wäre das schon top.

Aber klar, leider durchblicken auch Politiker dass das vorn und hinten schief geht. Wieder mal ein Beitrag mehr in dem wir sehen warum wir kein BGE haben.

Diese Rechnung geht nur leider nirgednwo auf.

Die Wirtschaft wird sich innerhalb von wenigen Monaten / Jahren an die neue Einkommenssituation anpassen.

1000 Euro BGE für jeden obendrauf wird eine unheimliche Geldentwertung nach sich ziehen.
Am Ende sind die 1000 Euro in Kaufkraft bemessen das gleiche wert wie heute die 450 Euronen eines Hartzers, wahrscheinlich sogar tendentiell weniger, da es außnahmslos alle bekommen.

Dies ist, neben massenhaften Kündigungswellen in weniger schönen Berufen, auch der wichtigste und von BGE-Befürwortern standhaft ignorierte Grund, warum man am Ende wahrscheinlich eine neue Elendsschicht unterhalb von H4 hätte, die dann in ihrem Jammertal nur noch mehr fordern können.

Keines dieser Effekte kann in einem Experiment simuliert werden, da dafür komplexe, dauerhafte Finanzdynamiken beachtet werden müssen, die schlichtweg und einfach nicht simulierbar sind.

Bei einem dauerhaften BGE dürfte sich psychologisch im Kopf der Empfänger auch noch einiges anderes abspielen als "nur" bei einem Gewinn eines befristeten BGEs wie in so vielen dieser Pseudo-Studien, zumindest wenn man die durchschnittliche finanzielle Bildung des Deutschen als Maßstab nimmt.
Auch hier liest man ja immer wieder, dass angeblich 1200 Euro pro Person mit der Gießkanne verteilt, scheinbar eine enorme Lösung für alles ist, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, was das mit unserem Geld selber macht.
Man geht einfach naiv von heutigen Kaufkraftverhältnissen aus... eine Runde Nachsitzen in VWL würde ich sagen.

Tatsächlich könnte es so weit gehen, dass der brave, fleißige Arbeiter, der für sich selber was zurück legt und auch bisher munter den Staat gestützt hat, noch bestraft wird durch die dann folgende Inflation.

Wenn in diesem Land ein BGE kommen sollte, tut jeder Leistungswillige gut daran, ihm endgültig den Rücken zu kehren.
Und ich bin sicher von usnerer Oberschicht wird man dann gar nix mehr hören... ist ja jetzt schon Gang und Gebe, dass man seine Schäfchen nach Luxemburg, die Schweiz oder Monaco in Sicherheit bringt, wenn man wirklich was zum Anzapfen hat, das lohnt.

Ich habe keinesfalls Lust, dem Präkariat weiter braver Alimentor zu sein, während meine eigene Lebensleistung durch die Faulheit anderer niedergehalten wird.

Wer daheim sitzen, sich selbst "verwirklichen" will, soll dies bitteschön auf eigene Kosten und eigene Initivative tun.... diese Forderung ist eigentlich das Natürlichste der Welt.

 

[Insta]

Die Frage was ein "angenehmer Beruf" ist wurde auch nicht beantwortet. Wer definiert denn, was "angenehm" ist. Ein Daytrader, der nur zockend vor dem PC sitzt, wird hier wahrscheinlich als "angenehm" gelten während die Krankenschwester natürlich viel, viel härter arbeiten muss. Kann man sich drüber streiten.

Aber die Diskussion kann man auch bleiben lassen, es ist halt hinten und vorn nicht durchdacht und existiert daher in der realen Welt auch nicht.

 

[Styx.85]

und dann erklärst du mir jetzt bitte mal, warum deine arbeit so viel mehr wert ist als die eines krankenpflegers. oder als meine. was ist der mehrwert deiner arbeit gegenüber meiner? ich arbeite daran, dass die gewalt in der psychiatrie gestoppt wird. ich arbeite daran, dass diskriminierung und stimatisierung weniger wird. für mehr toleranz.

was tust du für die gesellschaft? du hast offensichtlich ein großes wissen über finanzen. eigentlich brauchen wir solche leute, die ehrenamtlich in vereinen arbeiten. machst du das?

ich arbeite nciht nur in einem job daran die gesellschaft zu verbessern, sondern auch noch in meiner freizeit ehrenamtlich.

also warum ist deine arbeit mehr wert als meine? was nützt deine arbeit der gesellschaft?

wir leben nicht in einer gesellschaft in der menschen angemessen dafür bezahlt werden, was sie für die gesellschaft tun. sonst würden hier einige ganz blöd aus der wäsche schauen.

jemand wie hempels, die drei kinder groß gezogen hat, die hat dreimal so viel anspruch auf eine gerechte entlohnung wie du. ist aber eine arbeit, die die gesellschaft als selbstverständlich voraussetzt. und egal, welche ausreden ihr dafür findet, es liegt an der systemischen ungerechtigkeit und nicht daran, dass mütter und väter nichts für die gesellschaft tun.

in den 50igern, wo man frauen verweigert hat, für sich zu arbeiten, da war es notwendig, dass der mann einen 40 stunden job hat, um seine familie zu ernähren. nur heute haben sich die gegbenheiten geändert. ihr lebt ein weltbild von vor hundert jahren.

Ich finde alleine die Frage anmaßend und deplaziert.
Hier wird jemand mit moralischem Dip angegriffen mit unbewiesenen Behauptungen, fraglichem Erfolg, der zudem maßgeblich durch seine Steuer und seine tägliche Arbeit zum Gelingen des Systems beiträgt, welches letztgenannte Leute überhaupt über Wasser hält.

Hier wird klar eine persönliche Linie überschritten.

Hier wird jegliche Sachdiskussion unterbunden (weil die Gegenseite extrem wenig sachliche Argumente vorzuweisen hat).

Statdessen werden, wie üblich, unangreifbare Einzelschicksale, "rührende" Geschichten, emotionaler Nonsens und ganz viel unüberprüfbares Gelaber in den Vordergrund gestellt.

Ich finde es gerade grenzenlos peinlich...

 

[Insta]

und dann erklärst du mir jetzt bitte mal, warum deine arbeit so viel mehr wert ist als die eines krankenpflegers. oder als meine. was ist der mehrwert deiner arbeit gegenüber meiner? ich arbeite daran, dass die gewalt in der psychiatrie gestoppt wird. ich arbeite daran, dass diskriminierung und stimatisierung weniger wird. für mehr toleranz.

Was ich hier so lese hat Andreas eine wesentlich fundiertere Ausbildung als Du. Studium und Ausbildung (Bildung) werden in der Regel mehr honoriert.

ich arbeite nciht nur in einem job daran die gesellschaft zu verbessern, sondern auch noch in meiner freizeit ehrenamtlich.

Ich auch. Es würde mir im Traum nicht einfallen, das hier raushängen zu lassen. Es gibt Menschen, die spenden Geld oder helfen ehrenamtlich und lassen es nicht so raushängen. Wer das tut, erwartet eigentlich nur Aufmerksamkeit dafür.

also warum ist deine arbeit mehr wert als meine?

Siehe oben, Bildung und Qualifikation.

wir leben nicht in einer gesellschaft in der menschen angemessen dafür bezahlt werden, was sie für die gesellschaft tun. sonst würden hier einige ganz blöd aus der wäsche schauen.

Hast Du da vor irgendwas Angst?

jemand wie hempels, die drei kinder groß gezogen hat, die hat dreimal so viel anspruch auf eine gerechte entlohnung wie du. ist aber eine arbeit, die die gesellschaft als selbstverständlich voraussetzt. und egal, welche ausreden ihr dafür findet, es liegt an der systemischen ungerechtigkeit und nicht daran, dass mütter und väter nichts für die gesellschaft tun.

Meine Mutter hat Kinder aus Liebe bekommen, nicht um gerecht entlohnt zu werden. Sie ist übrigens relativ schnell wieder arbeiten gegangen. Ich weiß jetzt nicht wofür Du hier konkret was erwartest, das ist alles fair geregelt. Meine Mutter hat Kinder bekommen und ist arbeiten gegangen. Du kannst ja gern mal schreiben wofür Sie sich ungerecht behandelt fühlen müsste, darauf kann ich Sie mal aufmerksam machen.

 

[_Alpha_]

Was ich hier so lese hat Andreas eine wesentlich fundiertere Ausbildung als Du. Studium und Ausbildung (Bildung) werden in der Regel mehr honoriert.

Aber kann und sollte es nur darum gehen?

Med. Personal z.B. wird ekelhaft gering bezahlt. Trotzdem sind sie sehr wichtig. Was machen, wenn die alle mal keinen Bock mehr haben (verständlich bei der Bezahlung)?

 

[Andreas900]

und dann erklärst du mir jetzt bitte mal, warum deine arbeit so viel mehr wert ist als die eines krankenpflegers. oder als meine. was ist der mehrwert deiner arbeit gegenüber meiner? ich arbeite daran, dass die gewalt in der psychiatrie gestoppt wird. ich arbeite daran, dass diskriminierung und stimatisierung weniger wird. für mehr toleranz.

was tust du für die gesellschaft? du hast offensichtlich ein großes wissen über finanzen. eigentlich brauchen wir solche leute, die ehrenamtlich in vereinen arbeiten. machst du das?

ich arbeite nciht nur in einem job daran die gesellschaft zu verbessern, sondern auch noch in meiner freizeit ehrenamtlich.

also warum ist deine arbeit mehr wert als meine? was nützt deine arbeit der gesellschaft?

wir leben nicht in einer gesellschaft in der menschen angemessen dafür bezahlt werden, was sie für die gesellschaft tun. sonst würden hier einige ganz blöd aus der wäsche schauen.

jemand wie hempels, die drei kinder groß gezogen hat, die hat dreimal so viel anspruch auf eine gerechte entlohnung wie du. ist aber eine arbeit, die die gesellschaft als selbstverständlich voraussetzt. und egal, welche ausreden ihr dafür findet, es liegt an der systemischen ungerechtigkeit und nicht daran, dass mütter und väter nichts für die gesellschaft tun.

in den 50igern, wo man frauen verweigert hat, für sich zu arbeiten, da war es notwendig, dass der mann einen 40 stunden job hat, um seine familie zu ernähren. nur heute haben sich die gegbenheiten geändert. ihr lebt ein weltbild von vor hundert jahren.

Warum muss ich sagen, was wie viel Wert hat?
Ich stelle mich doch eben nicht hin und bewerte etwas. Ich habe gesagt: Angebot und Nachfrage regeln das. Ein Handwerker bekommt Geld, weil wir ihn beauftragen.

Amatio und du sind es, welche die Wertfrage stellen. Ihr sagt dies und jenes sei nicht gerecht bewertet. Mütter, Krankenschwester und co müssten mehr verdienen, etc.

Insofern gebe ich die Frage direkt an dich zurück: Wer hat die Moralhoheit, den Wert die Wertigkeit einer Tätigkeit einzuschätzen?
Mit welchem Recht soll das BGE Geld umverteilen? Mit der Moraldiktatur, dass vielleicht der Handwerker zu viel und die Krankenschwester zu wenig verdient?

 

[Andreas900]

Aber kann und sollte es nur darum gehen?

Med. Personal z.B. wird ekelhaft gering bezahlt. Trotzdem sind sie sehr wichtig. Was machen, wenn die alle mal keinen Bock mehr haben (verständlich bei der Bezahlung)?

Pauschal stimmt die Aussage ja nicht, dass medizinisches Personal schlecht bezahlt wird. Aber da wo es schlecht bezahlt wird und man deswegen zu wenig Personal bekommt, ist die Antwort: Mehr bezahlen!

 

[Daoga]

100.000 Euro Bruttolohn = 50.000 Euro Nettolohn
1.000 Euro BGE + 50.000 Euro Nettolohn = 51.000 Euro verfügbares Einkommen. 49.000 Euro weniger als der Bruttolohn. Steuer 49.000 Euro.
usw.
So ist es korrekt!
Das ist sehr gerecht und alles andere als eine Gießkanne. Muß man eben aber auch mal konkret durchrechnen. Sonst versteht man das nicht.

Weißt Du, was das Riesenproblem mit einer so "simplen" Rechnung ist?
Man sieht genau, ab wann sich das Arbeiten in Deutschland gar nicht mehr lohnt, weil die Abgabenlast viel höher wird als in anderen Ländern, wo man die Großverdiener nicht maximal abkassiert.
Neben der Steuer gehen ja auch noch Versicherungen mit ab, die KV und PV gibt es auch in BGE-Zeiten nicht umsonst, nicht für die Grundleistungen der Versicherungen und schon gar nicht für Extraleistungen, für die heute schon Zusatztarife verlangt werden.
Für Kinder dürfte in BGE-Zeiten auch keine automatische kostenlose Miterfassung über die KV der Eltern mehr laufen, weil "die Kinder ja eigenes BGE kriegen, dann können sie ihre Krankheitskosten bzw. eigene Versicherung davon zahlen!" Also das Verfahren, was im Moment z. B. für Beamte in der Privatversicherung üblich ist, aber nicht für normale Arbeitnehmer in der Gesetzlichen KV. Auch hier somit eine "Vereinfachung" - eine KV pro Nase, individuell und kostenpflichtig. Keine kostenlose Mitversicherung anderer Personen mehr.