Eure Meinung zum Bürgergeld?

Andreas900 meinte:

Solche Diskussionen wären oft zielführender, wenn man sie auf einer übergeordneten Ebene führen würde. Sagen wir gemäß dem kategorischen Imperativ von Kant. Man sich also immer gleichzeitig in alle Beteiligten reinversetzt und überlegt welche Entscheidung für alle jederzeit akzeptabel wäre. Man müsste sich bewusst sein, dass man also immer zu dem Personenkreis gehören kann, die alles bezahlt, was man fordert und gleichzeitig Empfänger von Leistungen ist.

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Absolut.
Aber eben dann auch wirklich in ALLE: Also zB auch in den unverschuldet Arbeitslosen, der sich Mühe gibt.
eben wirklich in alle!
Also nicht sagen: DAS passiert mir nie!
Doch: In der Vorstellung muss es einem passieren.
Mir persönlich fällt es relativ leicht, mich in jemanden reinzuversetzen, der abgesichert lebt, Steuern zahlt und der evtl verzichten muss zugunsten anderer Ideale, denn zu dieser Gruppe gehöre ich ja auch.
Und mir fällt es aber auch leicht, mich in die Gruppe derer reinzuversetzen, die wirklich vor den Trümmern ihrer Existenz stehen und nicht wissen, was sie morgen futternsollen. Und wenn ich die Wahl habe, zu welcher Gruppe ich gehören will, dann will ich doch gerne dort bleiben, wo ich akutell bin.

Mich nervt es ehrlich gesagt, dass alle bemühungen um soziale Gerechtigkeit immer weggewischt werden mit einem: Der ist doch nur neidisch.
Damit macht man es sich schon SEHR einfach.
Soziales Empfinden und auch Mitgefühl haben weder was mit Blauäugigkeit noch mit Neid zu tun.
Nicht umsonst gibt es zB die Initiative Tax-me-now: Millionäre, die mehr Steuern zahlen wollen.
Sind die auch neidisch?
Wohl kaum!
Also ich finde, das ist einfach schlechter Stil, wenn man sagt: Du bist doch nur gegen häufige Flugreisen, weil Du es Dir nicht leisten kannst. Du fährst doch nur keinen fetten Schlitten, weil Du kein Leistungsträger bist (so wie ich natürlich) und damit ja eh nie diese Frage stellen wirst.
Das ist wirklich keine besonders zielführende Art und abwertend ist es noch dazu.
So als könnte man nur dann sozial und empatisch denken, wenn man genug Kohle hat. Demnächst müssen wir uns hier unsere Steuererklärungen zeigen und nur wer einen gewissen betrag zahlt, darf mitreden....

In den vergangenen Jahren gab es für H4-Empfänger immer einen Inflationsausgleich... immer genauso wie die Übernahme der Warmmiete in voller Höhe:
Höhe des Hartz IV Regelsatzes bis 2022 | Statista

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Sorry, da unterliegen Du und viele Kritiker (vielleicht sogar wissend?) einer Falschinterpretation.
Denn der Zusatz »soweit diese angemessen sind«. Wird gerne geflissentlich überlesen.
Denn das ist schon ein regelmäßiger Streitpunkt mit den Ämtern, der Menschen in die Verzweiflung und Apathie treibt.
Es wird aber auch von den gleichen Menschen und nun von der CDU/CSU, genau dieser Teufelskreis in Gang gesetzt, der eben nicht in Arbeit führt, sondern auf die Straße.
Ich nenne das Sozialdarwinismus.

Das Argument, dass H4-Geld umgehend zurück in den Konsumkreislauf fließt und damit Steuergelder generiert, ist mal sowas wie von schwach... denn H4 Geld ist bereits Steuergeld und zwar vollumfassend.
Da werden keine Steuergelder generiert, da werden welche vernichtet mit jeder Auszahlung des Satzes an einen Empfänger direkt.
Und natürlich durch den enormen Anreiz, gleich ganz aus dem Steuersystem als arbeitender Bürger auszusteigen indirekt.

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Denkfehler über Denkfehler.
Sozialgelder basieren aus Zahlungen der Zahlungspflichtigen, Beitragszahler und Steuern und Abgaben. Man kann in einigen fällen sagen, dass man sie selbst vorab einbezahlt hat.

Ich denke Du wirst mir zustimmen, wenn ich sage, dass man einem Euro nicht ansieht, durch wie viele Hände er ging.
Also zahlen Sozialgeldbezieher auch darin ein oder haben sogar im erheblichen Maße eingezahlt.
Denn bei der vorausgegangenen Debatte ging es um Menschen die gearbeitet hatten und sich etwas erspart hatten.

Durch ihre Existenz zahlt vom Baby bis zum Greis auch jeder in Deutschland lebende Mensch, in die Staatskasse ein.
Also wenn wir beim Arbeitslosengeld II bleiben, so wirst du mir ja glauben, dass diese "Einnahmen" sofort wieder vom Empfänger ausgegeben werden müssen.
Also in den Konsum und in die Wohnung.

Beim Konsum werden sofort die Mehrwertsteuer und eine Kette von Verbrauchssteuern generiert.
Es generiert Kaufkraft und Umsatz und damit weitere Steuern. Durch die Vielfachbesteuerung landet das Geld entweder direkt oder durch Dritte und Vierte, wieder beim Staat.
Durch die Mehrfachbesteuerung werden also Produkte und Vermögen durch Miete auch an anderer Stelle mehrfach versteuert und mit Abgaben belegt.
Darum wacht der Staat auch darüber, dass Du von Deinen Mietern nicht zu wenig Miete verlangst. Denn auch da will der Staat Steuern sehen.

Also anders als bei Leuten, die Geld aus diesem Kreislauf, aus verschiedenen Gründen, herausnehmen können.

Das, was du hier versuchst zu bauen, nennnt man ein finanzielles perpetuum mobile.
KLARES NEIN, durch H4-Geld werden keine Steuergelder generiert, sondern getilgt.
Bei solchen Ansichten wundert es mich nicht, was hier teilweise für Meinungen vorherrschen.

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Steuergelder getilgt?
Man kann nur Steuergelder erlassen oder hinterziehen.

Dann erkläre mir doch bitte, wo und an welcher Stelle Geld verloren geht.
Dürfte doch einfach für Dich sein.
Ich würde mich wundern, wenn Du das könntest, denn käme unsere Notenbank und der Finanzminister in ernsthafte Not.
" Weg" ist unser Geld, wenn es in andere Länder fließt. Doch keine Sorge, wir haben als Deutschland Überschuss!

Nach dieser Logik müssten die Steuereinnahmen des Staates steigen, je mehr Sozialhilfe er auszahlt... Grotesk, einfach nur grotesk aber leider sinnbildlich für Idealisten und ihre Applaudierer.

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Ja gewiss, es ist so. Kaufkraft beschleunigt den Geldfluss zum Staat und den Unternehmen.
Nennt man Inlandsnachfrage.
So kann eine starke Inlandsnachfrage sogar eine Rezession verhindern oder auffangen.
Machen Unternehmen Gewinne werden da auch Steuern generiert.
Dass meine These stimmt, sieht man ja auch daran, dass im Moment die Steuereinnahmen sehr steigen.
Übrigens macht das jeder Finanzminister mit Förderprogramme Kaufkraft zu steigern und damit etwas verzögert die Steuereinnahmen.

Steuern ist das Synonym für "Alle Wege führen nach Rom!"

Wyatt Earp meinte:

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

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Einstellungen resultieren aus Vorstellungen.
Vorstellung wächst gewiss mit der Praxis, es selbst tun zu müssen.
Es soll kein Vorwurf sein, woher soll man das wissen, doch sehr viele Menschen sehen den Arbeitsmarkt durch eine rosarote Brille, die schick aussieht aber den Blick trübt.
"Vom Tellerwäscher zum Millionär", steht drauf.
Besonders bei Frauen ist es sehr schlimm.

Rhenus meinte:

Einstellungen resultieren aus Vorstellungen.
Vorstellung wächst gewiss mit der Praxis, es selbst tun zu müssen.
Es soll kein Vorwurf sein, woher soll man das wissen, doch sehr viele Menschen sehen den Arbeitsmarkt durch eine rosarote Brille, die schick aussieht aber den Blick trübt.
"Vom Tellerwäscher zum Millionär", steht drauf.
Besonders bei Frauen ist es sehr schlimm.

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Es passt halt nicht in die Weltanschauung der "Jeder ist seines Glückes Schmied Fraktion".
Wenn das so wäre hätte ich die Behinderung nicht und es handelt sich dabei im wesentlichen um feinmotorische Einschränkungen Ursache, genaue Zusammenhänge und Auswirkungen werden aber bis heute selbst von vielen Fachärzten nicht verstanden, es endet immer in "Du musst dich mehr anstrengen" weil die Leute nicht begreiffen das es ein angeborenes, lebenslanges Problem ist das niemals heilen wird.

Ein Arbeitgeber meinte auch er könne mich wegen einem Grad der Behinderung (30) nicht einstellen da ich dadurch schwerer zu kündigen bin.
Ich glaube das darf er rechtlich so gar nicht sagen, aber Wen juckt das schon in der Wer arbeiten will der findet Arbeit Fraktion?

Ich will gar nicht wissen wieviele Jobs mir auf diese Weise durch die Lappen gegangen sind und dann ist es ganz sicher nicht spassig wenn dir die Leute erklären du seist völlig alleine selbst schuld daran.
Etwas das inzwischen dazu geführt hat das ich sämtliche Sozialkontakte vermeide ausser beim einkaufen oder bei Arztterminen.

Soviel also zu den Privilegien die man so geniesst.

So oder so ähnlich wird es auch vielen Menschen da draussen gehen die zu alt sind usw..

Rhenus meinte:
Dann erkläre mir doch bitte, wo und an welcher Stelle Geld verloren geht.

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Rhenus meinte:
Ja gewiss, es ist so. Kaufkraft beschleunigt den Geldfluss zum Staat und den Unternehmen.
Nennt man Inlandsnachfrage.

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Es gibt kein finanzielles perpetuum mobile und das wird auch durch beharrliche Wiederholung nicht wahr.

Rhenus meinte:

Sorry, da unterliegen Du und viele Kritiker (vielleicht sogar wissend?) einer Falschinterpretation.
Denn der Zusatz »soweit diese angemessen sind«. Wird gerne geflissentlich überlesen.
Denn das ist schon ein regelmäßiger Streitpunkt mit den Ämtern, der Menschen in die Verzweiflung und Apathie treibt.
Es wird aber auch von den gleichen Menschen und nun von der CDU/CSU, genau dieser Teufelskreis in Gang gesetzt, der eben nicht in Arbeit führt, sondern auf die Straße.
Ich nenne das Sozialdarwinismus.



Denkfehler über Denkfehler.
Sozialgelder basieren aus Zahlungen der Zahlungspflichtigen, Beitragszahler und Steuern und Abgaben. Man kann in einigen fällen sagen, dass man sie selbst vorab einbezahlt hat.

Ich denke Du wirst mir zustimmen, wenn ich sage, dass man einem Euro nicht ansieht, durch wie viele Hände er ging.
Also zahlen Sozialgeldbezieher auch darin ein oder haben sogar im erheblichen Maße eingezahlt.
Denn bei der vorausgegangenen Debatte ging es um Menschen die gearbeitet hatten und sich etwas erspart hatten.

Durch ihre Existenz zahlt vom Baby bis zum Greis auch jeder in Deutschland lebende Mensch, in die Staatskasse ein.
Also wenn wir beim Arbeitslosengeld II bleiben, so wirst du mir ja glauben, dass diese "Einnahmen" sofort wieder vom Empfänger ausgegeben werden müssen.
Also in den Konsum und in die Wohnung.

Beim Konsum werden sofort die Mehrwertsteuer und eine Kette von Verbrauchssteuern generiert.
Es generiert Kaufkraft und Umsatz und damit weitere Steuern. Durch die Vielfachbesteuerung landet das Geld entweder direkt oder durch Dritte und Vierte, wieder beim Staat.
Durch die Mehrfachbesteuerung werden also Produkte und Vermögen durch Miete auch an anderer Stelle mehrfach versteuert und mit Abgaben belegt.
Darum wacht der Staat auch darüber, dass Du von Deinen Mietern nicht zu wenig Miete verlangst. Denn auch da will der Staat Steuern sehen.

Also anders als bei Leuten, die Geld aus diesem Kreislauf, aus verschiedenen Gründen, herausnehmen können.



Steuergelder getilgt?
Man kann nur Steuergelder erlassen oder hinterziehen.

Dann erkläre mir doch bitte, wo und an welcher Stelle Geld verloren geht.
Dürfte doch einfach für Dich sein.
Ich würde mich wundern, wenn Du das könntest, denn käme unsere Notenbank und der Finanzminister in ernsthafte Not.
" Weg" ist unser Geld, wenn es in andere Länder fließt. Doch keine Sorge, wir haben als Deutschland Überschuss!


Ja gewiss, es ist so. Kaufkraft beschleunigt den Geldfluss zum Staat und den Unternehmen.
Nennt man Inlandsnachfrage.
So kann eine starke Inlandsnachfrage sogar eine Rezession verhindern oder auffangen.
Machen Unternehmen Gewinne werden da auch Steuern generiert.
Dass meine These stimmt, sieht man ja auch daran, dass im Moment die Steuereinnahmen sehr steigen.
Übrigens macht das jeder Finanzminister mit Förderprogramme Kaufkraft zu steigern und damit etwas verzögert die Steuereinnahmen.

Steuern ist das Synonym für "Alle Wege führen nach Rom!"

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Was für ein Quatsch...

Wenn du 100 Euro an zuvor eingenommenen Steuergeldern verteilst und diese vollständige ausgegeben werden, sagen wir für Konsumgüter, dann kommt davon nur ein Bruchteil in Form beispielsweise der Mehrwertsteuer zurück an den Staat... 19 Euro wären dies bei den meisten Waren (19% Mwst.) .

Aus diesem Geld könnte der Staat nun nächsten Monat maximal 19 Euro minus Bürokratiekosten an dem Empfänger erneut auszahlen... usw.

Das sollte jedem 4. Klässler bekannt sein.

Du generierst keine höheren Steuereinnahmen damit, dass du zuerst noch höhere Summen an Steuergeldern auszahlst.

Binnen-Nachfrage generierst du durch wirtschaftliches Wachstum und höhere Löhne und nicht durch eine abgehängte Schicht von finanziell Abhängigen. Das sind Steuergeldvernichter.

Die Idee, durch höhere Sozialsätze, Steuereinnahmen zu erhöhen ist ein einziger großer idealistischer Fehltritt und zeigt einfach nur in erschreckender Weise auf, wie wenig Wissen über Finanzen in den entsprechenden Schichten herrscht.

Alternativ wird das Geld über Verschuldung statt höhere Steuereinnahmen generiert. Damit kann man einige Jahre so tun als ob das finanzielle Perpetuum Mobile doch existieren würde, bevor die fehlende Deckung sich dann in Inflation entläd, wie wir sie heute erleben.

Hemingway meinte:

Das erste Allheilmittel für ein schlecht regiertes Land ist die Inflation der Währung; die zweite ist Krieg. Beide bringen einen vorübergehenden Wohlstand; beide bringen einen dauerhaften Ruin. Aber beide sind die Zuflucht politischer & wirtschaftlicher Opportunisten.

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Eine Wirtschaft generiert keinen Wohlstand, nur weil sich alle gegenseitig die Haare schneiden. Alles läuft darauf hinaus dass irgendjemand die Güter und Dienstleistungen produziert, verkauft und transportiert. Wenn das nicht (mehr) passiert, z.B. weil die Unternehmen ins Ausland abwandern oder durch Bürokratie erstickt werden, dann war es das auch mit dem Wohlstand. Völlig egal wie sehr man sich mit Umverteilung, Verschuldung oder keynesianischen Theorien versucht etwas anderes einzureden.

Violetta Valerie meinte:

Absolut. Da bin ich voll bei Dir. Nur ist halt in der Praxis das Problem: Wie will man herausfinden, ob sich jemand selber helfen kann? Das ist ja garnicht so einfach. Irgendwo musst Du eine Linie ziehen und das bedeutet IMMER dass Du an beiden Enden vermutlich auch Leute "falsch" eingruppieren wirst: Also Du wirst es nie vermeiden können, dass du jemandem, der eigentlich Hilfe bräuchte, nicht die richtige oder keine gibst und Du wirst es auch nicht vermeiden können, dass Du jemandem hilfst, der es eigentlich nicht bräuchte.
Das ist einfach das gesetz der Praxis.
Ich persönlich bin aber der Meinung, dass es immer besser ist, wenn einem einmal ein "Schuldiger" durch die lappen geht, als wenn man einen Unschuldigen bestraft. Mal bildlich gesprochen.
Also ich persönlich finde es wichtiger, dass das Ende der Hilfsbedürftigen stärker abgesichert wird auch wenn das natürlich das "Ende der Falschfahrer" begünstigen mag.
Es ist ein Abwägen.

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Einverstanden: Zugunsten des Angeklagten oder hier zugunsten des Hilfeempfängers.
Aber wo werden denn Hilfeempfänger aktuell massenhaft falsch eingruppiert oder bekommen keine Hilfe?
Das Prozedere ist ja relativ simpel:

1. Man beantragt Hartz 4
2. Man legt dafür sein Einkommen und seine Vermögen offen, arbeitet also eine Liste von Antragspunkten ab
3. Man bekommt die Leistung ausgezahlt
4. Hinzu kommt, dass man eine Vereinbarung abschließt mit dem Ziel wieder in Arbeit zu kommen. Dazu muss man Bewerbungen schreiben und manchmal beim Jobcenter vorsprechen.

Die "Falschfahrer" werden sogar oft so gut behandelt, dass man sie komplett in Ruhe lässt und sie nur einmal alle 6 Monate einen Verlängerungsantrag stellen müssen. Den Jobcentern fehlt ja auch das Personal um wirklich alle Fälle laufende zu prüfen. Allein deswegen werden in der Praxis kaum Unschuldige bestraft, vielmehr gehen zig tausend Falschfahrer durch die Lappen und das System ist eher so ausgelegt, dass man es relativ gut ausnutzen kann.

Die Vermögensgrenzen sind doch das beste Beispiel. Jeder, der diese übersteigt, hebt sein Geld einfach frühzeitig von der Bank ab und lagert es anonym zuhause oder im Schließfach.
Es werden jährlich über 50.000 Hilfeempfänger bei der Schwarzarbeit erwischt. Die Dunkelziffer wird extrem sein, weil Schwarzarbeit schwierig zu prüfen ist und Personal fehlt. Du sagst, es ist nicht so schlimm wenn "mal ein Schuldiger durch die Lappen geht". Es gehen jedes Jahr zig Tausend Schuldige durch die Lappen!
Deswegen bin ich nicht deiner Meinung wenn du sagst, dass man alles großzügiger handhaben sollte und noch mehr Falschfahrer hinnehmen sollte.

Violetta Valerie meinte:

Das aktuelle System stellt meiner Meinung nach Arbeitslose generell unter Verdacht und hilft letztlich denen, die nur genug Schneid haben handfest zu betrügen.

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In wie fern stellt es denn Menschen unter Verdacht? Bis auf die offensichtlichen Dinge wie Kontoauszüge wird doch kaum was geprüft. Wenn man so einen bösen Generalverdacht hätte, dann müsste man doch viel mehr Prüfen ob Bargeld versteckt wird, schwarz gearbeitet wird oder sonstwas. Ist es schon ein Generalverdacht wenn ein Jobcenter Bewerbungsnachweise fordert, weil es sonst vermutet, dass sich der Hilfesuchende nicht um Arbeit bemüht?
Solange das Nachrangprinzip in der Sozialhilfe existiert (und das finden wir ja beide gut), muss das Jobcenter doch prüfen dürfen, ob der Hilfeempfänger die Hilfe wirklich braucht oder sich selber helfen kann.

Violetta Valerie meinte:

Aber wer zB auf ehrliche Weise was dazuverdienen möchte, der guckt in die Röhre und hat eigentlich nur nachteile daraus. Sowas meine ich, wenn ich sage, da ist was im Argen.
Drum wäre ich zB total dafür, dass Menschen, die bereits eine gewisse Arbeitszeit auf dem Buckel haben, anders eingestuft werden, als jemand, der nie gearbeitet hat.
Also hier vermisse ich einfach die Differenzierung. man könnte zB auch das Schonvermögen anhand der Berufsjahre aufstocken: Also je länger jemand eingezahlt hat, desto mehr Schonvermögen wird ihm zugestanden, oder desto länger wird es nicht angetastet.
Sowas fehlt mir da.
Das würde auch motivieren.
Es muss sich lohnen, ehrlich zu sein und sich Mühe zu geben!
Ein Ziel motiviert immer mehr, als die Angst vor Strafe.
Und wer zB lange eingezahlt hat, sollte einfach spüren, dass das anerkannt wird.

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Ich finde, dass wir beide oft die gleiche Meinung haben, was fair ist und was belohnt werden sollte. Den Hauptunterschied sehe ich darin, dass du diese Gerechtigkeit vom Staat einforderst. Also der Staat soll Menschen belohnen, die fleißig waren bzw. sind.
Ich sehe den Staat eher als Möglichmacher. Er soll die Voraussetzungen schaffen, dass sich Arbeit mehr lohnt.
Du sagst, dass höhere Sozialhilfen für Menschen ausgezahlt werden sollte, die länger gearbeitet haben. Warum? Es bräuchte doch eigentlich nur eine vernünftige Vermögensfreigrenze. Dann könnte jemand, der lange gearbeitet hat, von seinem Ersparten und dem Bürgergeld besser leben als jemand der nie gearbeitet hat und nur Bürgergeld erhält.
Jede Belohnung vom Staat, jede Sonderzahlung, jede Hilfe erhöht die Abhängigkeit vom Staat und obendrein die politische Unsicherheit, da durch Wahlen neue Parteien mit völlig anderen Vorstellungen dran kommen können.

Wir bräuchten einen grundsätzlichen Wandel hin zu mehr emanzipierten Bürgern, die sich weniger auf den Staat verlassen. Vermögen sollte den Bürgern zukommen und nicht dem Staat. So sind die deutschen Staatsschulden zwar im europäischen Vergleich niedrig, dafür haben deutsche Bürger weniger Vermögen und auch mit die niedrigsten Quoten an Grundbesitz in Europa!
Deutsche sind überdurchschnittlich abhängig von Transferleistungen: Hartz 4, Wohngeld, Rente usw.

Diese Abhängigkeit sollte man senken indem man eben nicht die Beträge immer weiter erhöht und großzügiger auszahlt sondern Menschen ermöglicht mehr vorzusorgen, Eigentum und Vermögen zu schaffen und sie zu einem wertvollen, aktiven und arbeitenden Teil der Gesellschaft macht.

Insta meinte:

Die übliche Stimmungsmache, wenn hier sachlich diskutiert wird über die Realität wird „nach unten getreten.“

Wenn dann Leute sagen wir müssen den Spitzensteuersatz anheben wird also „nach oben getreten“? Also von treten lese ich hier gar nichts.

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Es ist typisch, dass in Diskussionen von beiden Seiten Narrative benutzt werden, um dem "Gegner" unlautere Motive zu unterstellen. Hier fiel auch gerade der Begriff "Neid Debatte". Zumindest ich kenne meine Gefühlswelt gut genug und auch Situationen, in denen ich Neid empfinde und ich bin mir sicher, dass das hier keine Rolle für mich und meine Argumentation spielt. Entweder verzichten alle auf diese Art der Unterstellungen oder man sollte sich nicht wundern oder empören, wenn beide Seiten sich an diesem Stil bedienen.

Fenris85 meinte:

Alternativ wird das Geld über Verschuldung statt höhere Steuereinnahmen generiert. Damit kann man einige Jahre so tun als ob das finanzielle Perpetuum Mobile doch existieren würde, bevor die fehlende Deckung sich dann in Inflation entläd, wie wir sie heute erleben.



Eine Wirtschaft generiert keinen Wohlstand, nur weil sich alle gegenseitig die Haare schneiden. Alles läuft darauf hinaus dass irgendjemand die Güter und Dienstleistungen produziert, verkauft und transportiert. Wenn das nicht (mehr) passiert, z.B. weil die Unternehmen ins Ausland abwandern oder durch Bürokratie erstickt werden, dann war es das auch mit dem Wohlstand. Völlig egal wie sehr man sich mit Umverteilung, Verschuldung oder keynesianischen Theorien versucht etwas anderes einzureden.

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Die Güter und Dienstleistungen müssen aber auch gekauft werden. Das Geld muss schon bei einer breiten Masse vorhanden sein, denn die Reichen machen bekanntlich einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. So extrem viel tragen sie nicht zum Konsum bei.