Das bedingungslose Grundeinkommen/ eine Chance für alle?

[CabMan]

Natürlich bringt ein BGE viel mehr Vorteile als Nachteile.

Und der Gegner sagt: Natürlich bringt ein BGE viel mehr Nachteile als Vorteile. Beides sinnlose Behauptungen ohne irgendwelche Substanz.

 

[Amatio]

Ganz ehrlich? Ich finde das gar nicht so schlecht, zumindest kommt es einem finanzierbaren BGE näher als alles andere was ich bisher gelesen habe. Nebenbei, danke für deine Mühe und Erläuterungen.

Das freut mich sehr! Das ist genau mein Ansatz. Seitdem ich das Thema kenne (seit Juli 2005 durch ein Interview des leider kürzlich verstorbenen Unternehmers und dm-Gründers Götz Werner in der Stuttgarter Zeitung), beschäftige ich mich intensiv damit. Mein Ansatz geht dahin, es seriös zu begründen, die Zusammenhänge aufzuzeigen und es von einer Träumerei in ein realisierbares und ökonomisch tragfähiges Modell zu verwandeln.

Es nimmt einem im ersten Moment auf jeden Fall den Traum eines "bedingungslosen".

Das Grundeinkommen ist bedingungslos. Denn jeder erhält es und es kann nicht gekürzt werden. Es wird jedoch nicht jeder dadurch aufgestockt. Das geht nicht, weil es physikalisch unmöglich ist. So wie Wasser nur irgenwo hinfließen kann, wenn es vorher an anderer Stelle in gleicher Menge abgeflossen ist, ist es auch mit dem Geld. Es muß daher auch Nettozahler geben.

Ebenfalls das Menschen nicht gleichbehandelt werden und Arbeit "augenscheinlich" weniger Wert erhält.

Es werden alle Menschen gleichbehandelt, denn jeder erhält es. Und Arbeit im Sinne von Erwerbstätigkeit wird zwar eine geringere Bedeutung haben als heute, jedoch nicht finanziell abgewertet. Diese Modelle mit der vollständigen Anrechnung des BGE auf den Lohn, die ich entschieden ablehne, werden sich am Ende nicht durchsetzen. Zumindestens nicht im unteren Lohnbereich. Beispiel: Jemand hat heute 1.200 Euro brutto. 1.000 Euro davon würden dann durch das BGE ersetzt und nur noch 200 Euro Lohn obendrauf gezahlt. Das wäre zwar insgesamt genausoviel Geld wie vorher, so dass für den Lebensstandard dieser Person kein Nachteil entstünde; jedoch muß man auch die positive finanzielle Leistungsmotivation beachten (Motivation mehr Geld zu haben). Da das BGE auch ohne Job überwiesen wird, wären das nur noch die 200 Euro obendrauf. Und das ist für einen anstrengenden Job zu wenig. Hier ist eher mit einer Lohnerhöhung zu rechnen auf mindestens 1.300 Euro.

Dagegen steht aber das man schon sehr viel Einkommen haben müsste, sodass von den 1.000 nichts mehr an Mehr Wert übrig bleiben würde. Bis man da drauflegen muss dauert. Das klingt also durchaus interessant.

Der Wert der 1.000 Euro bleibt immer übrig. Bei Einkommen oberhalb von 2.000 Euro jedoch ist es eine Steuerermäßigung.

Gibt es denn belastbare Zahlen was die Finanzierung angeht?

Ein BGE von 1.000 Euro für Erwachsene und 500 Euro für Kinder unter 18 würde sehr wahrscheinlich maximal 250 Milliarden Euro kosten. Und das sind die Gesamtkosten (die Nettokosten). Die Mehrkosten gegenüber heute wären etwa ein Viertel bis ein Fünftel dieser Summe (da alle Sozialleistungen bis zur Höhe des BGE durch das BGE ersetzt werden.) Und weil die Wirtschaft mit einem BGE viel effizienter arbeitet als heute, sind diese Mehrkosten ohne Weiteres finazierbar.

Ich stelle mir das schwierig vor, da jeder unterschiedlich verdient. Das geht wohl nur über volkswirtschaftliche tools?

Ja, denn man muß Prognosen darüber anstellen, wieviele Personen nur vom BGE leben. Und wieviele unter 2.000 Euro dazuverdienen. Wenn man diese Zahlen hat (es sind allerdings nur Prognosen!) kann man die Kosten genau berechnen.
Klar ist jedenfalls eines: Diese völlig überhöhten Bruttokosten von fast 1.000 Milliarden Euro gibt es nicht. Es gibt nur die Nettokosten. Warum das so ist, werde ich später in einem extra Beitrag erläutern.

 

[Amatio]

Warum gibt es so viele BGE Varianten? Weil keine etwas taugt und eine Umsetzung real nicht möglich ist.

Der Grund dafür ist, dass sich viele Menschen damit beschäftigen und dann zu unterschiedlichen Ansätzen kommen. Das ist ganz normal. Wie diese Ansätze funktionieren, muß man so weit es geht theoretisch ergründen. 100%-ige Sicherheit darüber hat man jedoch erst nach einer Einführung.

Etwas das funktioniert, benötigt man nicht in zig facher Ausführung. Es genügt 1 und die läuft dann.

Es gibt ja leider noch nirgendwo auf der Welt eine konkrete Umsetzung. Es gibt zwar den Alaska Permanent Fund, der den Bürgern von Alaska einmal jährlich einen bestimmten Betrag einbringt. Der ist aber bei weitem nicht existenzsichernd.

Alaska Permanent Fund – Wikipedia

de.wikipedia.org

Und in einem Indianerreservat in den USA gibt es ein Grundeinkommen, das etwa drei Viertel des Existenzminimums abdeckt. Das ist das höchste BGE, von dem ich bisher gehört habe. 100% gibt es bisher noch nirgendwo auf der Welt.

Es ist leichter tausend Dinge halb zu tun, als auf einem Gebiet Meister zu werden...."

Stimmt!

Passt hier gut. Halbe Ansätze reichen bei weitem nicht. Ein "Meister" Modell wäre hier von Nöten.

Willst Du ein Meister-Modell, dann nimm meins. Ich kenne mich sehr gut damit aus.

Hat dann aber einen ziemlich perfiden Beigeschmack.
Es dürfte doch nicht nur einer Minderheit möglich sein, aufgrund des BGE morgen das Werkzeug an den Nagel zu hängen.

Jeder darf aufhören mit seinem Job wenn er will. Es funktioniert aber nur, wenn das nicht alle auf einmal wollen.

Theoretisch müssten doch "alle" aufhören dürfen und dann müsste es immer noch finanzierbar sein.

Dann müßten alle heutigen Erwerbstätigkeiten durch Maschinen verrichtet werden. Soweit sind wir noch nicht. Aber 45% könnte man heute schon durch Maschinen ersetzen. Und bis zum Ende des Jahrhunderts wird dieser Wert auf 80% steigen. Gibt es also heute mehr als 45% der Bevölkerung, die bereit wären, von 1.000 Euro monatlich zu leben? - Garantiert nicht. Das ist viel zu viel. Und deshalb funktioniert es auch heute schon.

Sonst ist es ja wie Insta und Andreas schrieben, lediglich eine Umverteilung von oben nach unten. Ich dachte Roboter und Maschinen übernehmen jetzt das Feld und alle anderen können mit einem BGE im Rücken in Ruhe Bierdeckel sammeln und ein paar nette Tonschälchen töpfern?

Siehe oben. Erst im 22. Jahrhundert wird es technisch möglich sein, dass die Maschinen fast alle Arbeiten übernehmen.

 

[Amatio]

Und der Gegner sagt: Natürlich bringt ein BGE viel mehr Nachteile als Vorteile. Beides sinnlose Behauptungen ohne irgendwelche Substanz.

Ich habe das schon ausführlich begründet und werde es auch weiter tun. Man muß es dann aber auch lesen und darüber nachdenken. [...]

 

[Doratio]

Also gut.
Gehen wir mal auf das fiktive Beispiel ein.
Ich habe also bisher 1200€ verdient. Bekomme dann mein BGE von 1000€. Durch Strafsteuern und Abgaben von fast 70% erhalte ich von meinem bisherigen Job zusätzlich 300€.
Bei durchschnittlich 155 Stunden auf Arbeit ein Nettolohn unter 2€.
Vor Freude werde ich dann bestimmt fast aus dem Fenster springen.
Oder ich kündige sofort, und arbeite für 15€ die Stunde schwarz. Bei nur 20 Stunden verdiene ich somit das gleiche, und habe erheblich mehr Freizeit.
Das Problem ist eben, das ab einem bestimmten Steuersatz niemand mehr arbeiten möchte.
Hat aber von den vielen "klugen Köpfen" leider keiner kapiert. Die gehen immer davon aus, dass man die Menschen bis auf's Blut aussaugen kann, und alle machen blauäugig mit.
Sozialbetrug und Steuerhinterziehung sind mit Einführung vom BGE ab sofort unbekannt.
Sorry, aber das kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Bevölkerung sich mit so billigen Argumenten überzeugen lässt.
Zumal die 70% ja nur für die armen Menschen gilt. Wer mehr besitzt sollte sich eher auf 90% einstellen, die dann ohne Murren bestimmt bezahlt werden.
Ist ja für einen guten Zweck.

 

[Amatio]

Nun möchte ich nochmal ausführlich begründen, warum ein BGE von 1.000 Euro für Erwachsene und 500 Euro für Kinder unter 18 Jahren keine 996 Milliarden Euro jährlich kostet.

Vorab: Das hier ist nur ein einfaches Rechenmodell, um die Grundsätze zu zeigen. Bei der Einführung könnten auch etwas andere Werte gewählt werden (BGE etwas höher z.B. 1.100 Euro, Grenzsteuersatz für die Nettozahler etwas geringer z.B. 45%).

Also 1.000 Euro pro Monat (Kinder lasse ich mal weg) und 50% von jedem Hinzuverdienst an das Finanzamt zur Finanzierung.

Wer nur vom Grundeinkommen lebt, bei dem entstehen tatsächlich die vollen Kosten von 1.000 Euro monatlich.

Wer dagegen z.B. 1.200 Euro dazuverdient, bei dem sieht es so aus:
1.200 Euro Bruttolohn ergibt 600 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE = 1.600 Euro verfügbares Einkomen. Das ist 400 Euro mehr als der Bruttolohn. Und der wird vom Arbeitgeber gezahlt. Nur die 400 Euro darüber zahlt der Staat. Und nur so hoch sind auch die Kosten bei dieser Person.

Bei 2.000 Euro Bruttolohn hat man 1.000 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE = 2.000 Euro verfügbares Einkomen. Das ist genauso hoch wie der Bruttolohn. Die Abzüge vom Lohn und das BGE halten sich die Waage. Die 2.000 Euro sind daher die Transfergrenze. Nur unter dieser Grenze wird man aufgestockt. Kosten für den Staat: 0 Euro bei dieser Person.

Kommt man höher als 2.000 Euro, übersteigen die Abzüge vom Lohn die Höhe des Grundeinkommens. Nettolohn und BGE zusammen liegen immer unter dem Bruttolohn. Und in Höhe dieser Differenz sind Steuern zu zahlen. (Kosten für den Staat bei allen Nettozahlern: 0 Euro)

Beispiele:

3.000 Euro Bruttolohn = 1.500 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE = 2.500 Euro verfügbares Einkommen. Das sind 500 Euro weniger als der Bruttolohn. Gezahlte Steuer: 500 Euro.

10.000 Euro Bruttolohn = 5.000 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE = 6.000 Euro verfügbares Einkommen. Das sind 4.000 Euro weniger als der Bruttolohn. Gezahlte Steuer: 4.000 Euro.

Es gilt daher unter der Transfergrenze von 2.000 Euro:
Nettolohn + BGE = Bruttolohn + Transfer
Und das ergib nach Umstellung auf den Transfer:
Transfer = Nettolohn + BGE - Bruttolohn

Und oberhalb der Transfergrenze von 2.000 Euro gilt:
Nettolohn + BGE = Bruttolohn - Steuer
Und daraus ergibt sich:
Steuer = Bruttolohn - (Nettolohn + BGE)

Ich setze der Einfachheit halber mal Zahlen ein:

Es gilt daher unter der Transfergrenze von 2.000 Euro:
600 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE = 1.200 Euro Bruttolohn + 400 Euro Transfer
Und das ergib nach Umstellung auf den Transfer:
400 Euro Transfer = 600 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE - 1.200 Euro Bruttolohn

Und oberhalb der Transfergrenze von 2.000 Euro gilt:
2.500 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE = 5.000 Euro Bruttolohn - 1.500 Euro Steuer
Und daraus ergibt sich:
1.500 Euro Steuer = 5.000 Euro Bruttolohn - (2.500 Euro Nettolohn + 1.000 Euro BGE)

Ich hoffe, dass es so klar ersichtlich ist, wieso die tatsächlich zu finanzierenden Nettokosten weit unter den Bruttokosten liegen.

 

[Insta]

Mein Ansatz geht dahin, es seriös zu begründen, die Zusammenhänge aufzuzeigen und es von einer Träumerei in ein realisierbares und ökonomisch tragfähiges Modell zu verwandeln.

Wo findet man das im Thread? Wäre schön, wenn das noch kommt.

Beispiel: Jemand hat heute 1.200 Euro brutto. 1.000 Euro davon würden dann durch das BGE ersetzt und nur noch 200 Euro Lohn obendrauf gezahlt. Das wäre zwar insgesamt genausoviel Geld wie vorher, so dass für den Lebensstandard dieser Person kein Nachteil entstünde; jedoch muß man auch die positive finanzielle Leistungsmotivation beachten (Motivation mehr Geld zu haben). Da das BGE auch ohne Job überwiesen wird, wären das nur noch die 200 Euro obendrauf. Und das ist für einen anstrengenden Job zu wenig. Hier ist eher mit einer Lohnerhöhung zu rechnen auf mindestens 1.300 Euro.

Das heißt, ich habe beispielsweise 40 Stunden gearbeitet im Monat und bekomme 1200 Euro. Macht 30 Euro pro Stunde. Nun bekommt man 1000 Euro geschenkt. Wer also weiter 40 Stunden arbeitet bekommt dann 5 Euro pro Stunde, 200 obendrauf. Wenn das mal keine satte Stundenlohnkürzung ist.

Wenn ich also weiter 1200 Euro brauche gehe ich zukünftig nur noch rund 7 Stunden arbeiten, dafür bekomme ich 210 Euro und den Tausender schenkt mir die Umverteilungsmaschinerie.

Den Wohlstandsverlust erwähne ich mal nur am Rande. Der Ehrgeiz, 40 Stunden arbeiten zu gehen mit keinem Vorteil gegenüber jemanden, der 7 Stunden arbeiten geht tut sein Übriges.

Ich finde es gut, dass hier so kurz und prägnant beschrieben wird warum wir kein BGE haben.

 

[CabMan]

Ich habe das schon ausführlich begründet und werde es auch weiter tun. Man muß es dann aber auch lesen und darüber nachdenken. [...]

Finde ich gut. Dann adoptiere ich ein paar Kinder und kann blendend vom BGE leben und nebenbei diesen Thread durchlesen, weil ich wahrscheinlich nicht mehr arbeiten muss, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen.

 

[Amatio]

Finde ich gut. Dann adoptiere ich ein paar Kinder und kann blendend vom BGE leben und nebenbei diesen Thread durchlesen, weil ich wahrscheinlich nicht mehr arbeiten muss, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen.

Dann mußt Du Dich aber um die Kinder kümmern. Und das ist ein Full-Time-Job.

 

[CabMan]

Du da einigermaßen an Arbeit interessiert bist, findest Du auch was.

Ist zwar aus dem Zusammenhang gerissen, aber ich hasse diesen Spruch total. Ich finde ihn absolut menschenverachtend und dumm. Ich war lange arbeitslos und musste selbst von ´guten Bekannten diesen Spruch hören. Entschuldigung, aber da kamen gerade miese Erinnerungen hoch.